Autor
Sõnum
Urmas
:: Tsiteeri ::
Teema: Re: Regilaul / õhtu ilu, P. Uusberg
see on küll vist pigem küsimus koorilaulust kui regialulust (?), aga siiski, teab keegi Pärt Uusbergi "Õhtu ilu" sõnu?
[soundcloud.com] (rahvalaul küll, aga mina ei suuda neid sõnu siit välja lugeda.. ja need ei ole need selle vast pisut tuntuma regilaulu sõnad..)
23.01.15, 02:50
Lauri Õunapuu

Avatar








Sõnumeid:1966
:: Tsiteeri ::
Teema: Re: Regilaul / õhtu ilu, P. Uusberg
Veidi muudetud Kuusalu viis ja Kuusalu sõnad, eestistunud lauljate keele või seadja töö tõttu.. Võimalik, et Tormise regilaulikust. Võimalikud algvariandid leiab regilaulude andmebaasist üles.
Isiklikult ma soovitaks mitte laulda Uusbergi keeles vaid, täpsustada, kuidas ning milliste hääldustega oleks algupärasem. Muidu oleks nagu ladinakeelse laulu laulmine pooleldi portugaalia või hispaania keeles

_ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _
Lauri Õunapuu
lauri[ät]metsatoll.ee
+372 56155559
_ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _
23.01.15, 09:04
Lauri Õunapuu

Avatar








Sõnumeid:1966
:: Tsiteeri ::
Teema: Re: Regilaul / õhtu ilu, P. Uusberg
Kõige lihtsam on toimetada nõnda:

Lähed aadressile [www.folklore.ee]

Seal valid -> Harjumaa -> Kuusalu, nii et ainult Kuusalu jääb aktiivseks.

Seejärel toksid "esinevad sõnad" lahtrisse jutumärkides "õhtu ilu" - jutumärkides seepärast, et siis ta otsib täpset fraasi, mitte kas üht või teist sõna.

Seejärel on seal valikuvõimalus, kus vaikimisi on "Laulu" "Värssides" esinevad sõnad - Sina vahetad "Värssides" välja "andmetes" vastu.

Seejärel võid veel valida -> "Tulemused" - näita maksimumarv 160.

Ning "Otsi" -

Tulemus, 23 õhtuilu laulu Kuusalust kust leiadki loodetavasti õige variandi.

Töödeldud varianti küll mitte, ent selleks nad ju neid töötlevadki, et originaalsemad või täiuslikumad olla. Küllap leiab ka vajalikud laulud, kust riismed kokku on korjatud, näiteks:

E 45727/8 (34) < Kuusalu khk., Kolga rand - J. Mikiver (1903)
tüübinimed kontrollimata
Õhtu ilu + Päeva peitmine
Uekased, hellakased,
Kälikäsed kullakased -
Tieme ehtulla iluda,
Päivä mennessä menuda.
Ilu kuulub Hiiumaale,
Menu meiemaa rajale;
Hiiumaa kuused kumavad,
Meiemaa kased kajavad,
Laiuse lepäd lajavad,
Harju haavad haljendavad,
Kuuramaa mägi kumiseb
Meie neidiste iluda,
Ue hella hoiskamista,
Käli kulla kuukumista.
Juba päivä peidetänne,
pag. 45728
Kuuvalget varastetanne.
- Kes see peidäb meiltä päivä,
Kes see kuuvalget varastab?
- Jumal peidäb meiltä päivä
Luoja kuuvalget varastab.
- Las tuleb onnis hommik kätte,
Päivätous saab metsä pääle;
Siis saab päivä peitäjälta,
Kuuvalge varastijalta.

_ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _
Lauri Õunapuu
lauri[ät]metsatoll.ee
+372 56155559
_ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _
23.01.15, 09:12
Timo Kalmu









Sõnumeid:616
:: Tsiteeri ::
Teema: Re: Regilaul / õhtu ilu, P. Uusberg
ku Uusbergi laulu laulda, siis ikke Uusbergi muodi. sõnad suab ehk raamatu-kogust
[www.ester.ee]

aga ei maksa mudugi arvata, et ajame miskit muinas-asja
26.01.15, 02:14
randlane
:: Tsiteeri ::
Teema: Re: Regilaul / õhtu ilu, P. Uusberg
Küll on kena, et keegi veel Kuusalu khk laulu ära tundis. Muidu olen mina see ainuke tobu, kes ütleb, et tegu ei ole Kärt Johansoni originaalviisiga, nagu laulupeo kodulehel kirjas.
Teine asi on see tekst, mis on segu rannakeelest ja tänasest kirjakeelest.
Siin toodud tekstis on ka üks väike viga, mis ilmselt teksti kirjutajal tekkinud: hommik peaks olema uomik.

Laul ise on kolme erineva laulu tekstist kokku pandud.
Mina laulan, lauda notkub - algavad uue laulu sõnad. Ja seal peaks murdes olema oue ja orsi, mitte õue ja õrsi.
07.04.17, 12:41
Lauri Õunapuu

Avatar








Sõnumeid:1966
:: Tsiteeri ::
Teema: Re: Regilaul / õhtu ilu, P. Uusberg
Tere tulemast sõna võtma, Randlane!
Jah, murdekeelega on meil nii nagu on - uusriigikeel murrab eesti keeli nagu jaksab, hea on kui on inimesi, kes seda tähele panevad, kas see ka midagi aitab, on iseasi.
Siin vast ei olegi probleem tolles, kuivõrd "puhas" on mingil ajahetkel eksisteerinud keel. Probleem on võibolla see, et presenteeritud mingi paikkonna keel saab standardiks. Kõva häälega väljahüütud tõde või pseudotõde kinnistub rahva arusaamades.

_ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _
Lauri Õunapuu
lauri[ät]metsatoll.ee
+372 56155559
_ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _
09.04.17, 13:07
randlane
:: Tsiteeri ::
Teema: Re: Regilaul / õhtu ilu, P. Uusberg
Kui tähelepanejad jõuavad tegijateni, siis see natuke ikka aitab. Laulupeo jaoks on laulu tekstis mõned lihtsamad parandused tänaseks tehtud. Trükitud nootides küll kahjuks mitte.

See, et murdekeel seguneb kirjakeelega, on paratamatu. Keel muutubki ajas ja see on loomulik protsess.
Aga kui ühes laulus on segamini kasutatud "päivä" ja "päeva" või kasutatud kirjakeelses värsis ühte murdekeelset sõna või siis "tõlgitud" arusaamatuna kõlav sõna mingiks täiesti teise tähendusega kirjakeelseks sõnaks, siis on tegemist juba vigase keelega, mis murderääkija kõrvus kõlab õige veider (nagu lauldaks "what shall we do whit the drunken sailor" asemel: "vatsalu tuu mida trampiv madrus"
Ja noh, tänane inimene "tõlgib" laulu lõppu ka ilmselt omal moel, sest kui seadet kuulata, siis seal, kus tekstis tuleb kulminatsioon, hakkab muusika hoopis vaibuma. Ilmselt on sõna "kuulub"
mõistetud kui "on kellegi omandis", kuigi rannikumurdes tähendab see hoopis "kostab" - laul kostab Hiiumaale, kaja kostab Kuramaale, melu või lärm kostab meie maale. Ja samal ajal muusika jääb järjest õhemaks ja vaibub. Niisama kuulata - väga ilus. Aga ise laulda (kui ma murderääkijana tean, millest laulan) - täitsa võimatu!

Mis mind aga selle laulu juures rohkem imestama paneb ja häirib, on autorlus. Ja ma ei pea siin silmas Pärt Uusbergi kooriseadet, mis on tõeliselt kaunis, vaid Kärt Johansoni, kes pretendeerib viisi autorlusele. Kui kirjas oleks "rahvalaulu töötlus - Kärt Johanson", siis poleks millegi üle pahandada, väga ilusa töötluse on teinud. Kui aga on kirjas "viis - Kärt Johanson", siis see hakkab vastu minu arusaamisele autorlusest. Tegu on siiski minu kodukandi laulu variatsiooni, mitte autorilauluga.
04.06.17, 09:30
Timo Kalmu









Sõnumeid:616
:: Tsiteeri ::
Teema: Re: Regilaul / õhtu ilu, P. Uusberg
Kui murdekeel seguneb kirjakeelega, siis see pole areng vaid unustamine. Ja mis tast tühjast hoidagi, kui teda keegi kodus ei tarvita.

Minu isa kasutab kogu aeg segamini "päiva" ja "päeva" ilma, et ta tahaks oma murret rõhutada. Lambot ja Paalberg hääldavad kah koos lauldes sama sõna erinevalt. Aga "õue ja õrsi" eeldab küll, et kogu muu tekst oleks samuti eestistatud.

Kuussalu rahvas tegeleb ju küll oma keelega rohkem kui teised põhjaeestlased. Pole teil häda midagi.

Kas viis pärineb teie meelest mõnest noodist?
Mulle ei tule küll pähe, et ma taolist salvestust oleks kuulnud.
Tormis hankis meile kõik Kuussalu ja Jõelähtme salvestused. Ma võiks teada.
04.06.17, 10:19
randlane
:: Tsiteeri ::
Teema: Re: Regilaul / õhtu ilu, P. Uusberg
Ei meil, kolgarandlastel, pole tõesti häda midagi, meil on kahe ranna peale kokku peaaegu 80 inimest, kes murdekeelt mäletavad, neist ca 40 räägivad ka. Isegi omavahel. Aga kui murdekeele asemel segakeel laulupeole jõuab, siis ütleb isegi Ingrid Rüütel, et see on kohatu. Eriti kummaline on kui lauldakse "menu" asemel "mõnu" - kuidas see mõnu kuskile kosta saab, jääb minule isiklikult arusaamatuks.

Mis viisi puutub, siis kui võtta lahti V. Tormise Regilaulik lk. 118, siis on seal laul "Ilus neiu kiigel". Ees on üks diees. Kui lisada kaks dieesi st. muuta helilaadi, tõsta teise takti kaks esimest nooti sekundi võrra alla ja viimane sekundi võrra üles ja lisada esimese takti lõppu väike kaunistusnoot, siis saame üksühele "Õhtu ilu" meloodia.
05.06.17, 01:27
Timo Kalmu









Sõnumeid:616
:: Tsiteeri ::
Teema: Re: Regilaul / õhtu ilu, P. Uusberg
Suur tänu vaatan regilaulikust, aga kui muuta helilaadi ja intervalle juhuslike nootide vahel, siis võiks pooled popmuusika heliloojad plagieerimise eest kohtu alla anda.

Kaldun arvama, et see on siiski Kärt Johansoni viis Kuusalu teemadel. Tal on minuteada samuti sealt esivanemaid.

Mis mõnu kostmisse puutub, siis eesti õigekeelest ei maksa lähtuda. See pole mingi kohalike murrete ema, millest kõik teised on murtud vaid kirikusakste jutluskeelest riigikeeleks arendatud moodustis.

Eri paigus on sõnadel olnud eri tähendus, aga ilmselt meno ja mõnu ongi sama sõna erinevas murdes:

EÜS X 1925 (109) < Harju-Jaani khk., Peningi v., Kalesi k. - K. Viljak & G. Vilberg < Leenu Nikker, 62 a. (1913)

Teeme iljale iluda,
Mõisa minnessa mõnuda,
Koju aga tulles kõmada:
Ilu meil kostab eemaalle,
Mõnu aga meie mõisinusse,
Kõma aga Kambi karjaaeda.

EÜS XI 1266 (131) < Harju-Jaani khk., Peningi v., Perila k. - G. Vilberg < Kai Pender, 62 a. (1914)

Teeme iljale iluda,
Koju minnes kõmada.
Ilu meil kostab eema-alle,
Kära kostab kaugeelle,
Mõnu meie mõisa juurde.
06.06.17, 08:02
Timo Kalmu









Sõnumeid:616
:: Tsiteeri ::
Teema: Re: Regilaul / õhtu ilu, P. Uusberg
mõnu : mõnu : mõnu 'rahuldus-, heaolu-, lõbutunne, nauding'
● vadja meno 'minek, kulg; väljaminek, kulu; asi, lugu, juhtum; komme, tava'
soome meno 'minek, sõit; liikumine, hoog; pidulik talitus; (mitm) väljaminek, kulu'
isuri mänö 'minek, väljaminek; koht'
Aunuse karjala meno 'käimine, minek; (mitm) kulu'
saami mânno 'minek, sõit, kord'
Võib olla sama sõna mis vanemas keeles esinev mõnu 'toon, meloodia'; sel juhul võib olla tuletis minema tüvest, esimeses silbis on vokaal muutunud õ-ks. Sama tuletise soome vaste on laenatud, menu.

[www.eki.ee]

Tähendusnihe võib olla seotud järgmiste väljenditega:

ku `veski täiest iast tegi, siis õli ia mõnu tüö `juures Lüg;
~ siis oli tööl minek

mõni reagib nii ea mõnuga et Muh;
jne

[www.eki.ee]



Muudetud 1 korda. Aeg: 06.06.17 08:28 kasutaja: Timo poolt.
06.06.17, 08:22
randlane
:: Tsiteeri ::
Teema: Re: Regilaul / õhtu ilu, P. Uusberg
Ma seda murdeasja täpsustaks pisut (kuigi vabandan ette, et see laulu-teemast läheb nüüd väheke kõrvale).

See, et erinevatest küladest laulikud hääldavad mõnesid sõnu pisut erinevalt, on täiesti tavaline asi. Seda räägivad ka võrukad ja setud, et ühes külas on öeldud nii ja teises külas naa. Ja isegi nii väikses suht suletud piirkonnas nagu Prangli saar on samasuguseid tähelepanekuid kuulda olnud.

Ka see, et täna räägitakse murret segamini kirjakeelega (päivä-päeva), on tavaline. Küll aga ei olnud see tavaline minu lapsepõlves, kus elus oli veel inimesi, kes olid sündinud 19. sajandi lõpus ja kirjakeelt ei rääkinudki (mitmed muidugi osaliselt rääkisid ka, sest kirjekeele oskust peeti haritud inimese näitajaks).

Miina Lambot ja Anna Paalberg on nö. nõukaaja rahvalaulikud (kuigi ka nemad on sündinud 19.saj. lõpus).Tollal tekkis olukord, kus paljud püüdsid isegi oma lastega kirjakeeles rääkida, et neil koolis lihtsam oleks, sest murderääkijaid koolis halvustati ja vahel lausa karistati murdes rääkimise eest. Seda mäletavad ja räägivad veel täna elusolevad vanainimesed, seega ei ole see liialdus. Nõnda on M. Lamboti laulus kuulda isegi juba õ moodi häälikut, mis rannikumurdes tegelikult puudub.

Murdeuurijate sõnul räägitaksegi täna rannikumurret veel ainult Juminda ja Pärispea poolsaarel. Ülejäänud kunagisel murdealal on säilinud ainult mõned murdejooned (pehmenduseta kaashäälikud, keskmise välte puudumine ja üksikud murdesõnad, mis aegajalt üldkeele sisse "ära eksivad").
Seda enam võiks rahvalaulu lauldes (ka seadetes ja töötluses) jääda ikkagi selle murde juurde, mis on tollasel laulikul olnud. Muidu tekivadki sellised veidrad "tõlkeapsud" a la "kaunis puku ja hyvä maku" - ilus kõht ja hea magu.
06.06.17, 08:32
randlane
:: Tsiteeri ::
Teema: Re: Regilaul / õhtu ilu, P. Uusberg
Ma nende soome laenude osas kahtlen sügavalt.
Minu arust on Põhja-Eesti ja Lõuna-Soome olnud veel paarsada aastat taga ühine keeleala, seega paljud sõnad, mida täna peetakse soome laenudeks, on olnud tegelikult algsed ühiskeelsed sõnad, mis on murdes samasugustena säilinud, aga kuna kirjakeeles neid sõnu ei ole, siis võrreldakse kirjakeelt ja soome keelt ja tehakse järeldus, et kõik, mis on rannikumurdes soome keelsete sõnadega liiga sarnased, on soome laenud.
19. sajandil on keelemees Mihkel Veske kirjutanud, et tema meelest on rannikumurre pigem soome kui eesti keele murre. Ja see tundub mulle usutav, sest 30-ndatel aastatel on üks 80-aastane Viinistu mees öelnud R. Põldmäele, et tema elu jooksul on keel väga palju muutunud. Ei usu, et keel soome keelele sarnasemaks muutus, pigem oli tegu ikka Ahrensi loodud ühiskeele sissetungiga. See tähendab, et 19. sajandil oli keel veel soomepärasem kui meie seda tänaseks üldse mäletada saame.

Nii või teisiti - "menu kuulub meie maale" on täna mõistetud kui "mõnu on meie maa oma". Mis ei ole selle värsi tegelik tähendus.
Sõna "menu" on kasutatud väga paljudes Kuusalu khk rahvalauludes ja igal pool on see ikkagi tähenduses minek ja minekuelevuse melu, minekul laulmine vms.
Muide sõna "ilu" ei tähenda selles laulus samuti "kaunis", vaid ilu tähendas vanemas murdes rõõmu ja veel vanemal ajal on tähendanud laulu (ka isuri keeles ilu-laul)
06.06.17, 08:51
randlane
:: Tsiteeri ::
Teema: Re: Regilaul / õhtu ilu, P. Uusberg
Mis puutub laulu viisi, siis esimest korda seda laulu kontserdil kuuldes ei teadnud ma midagi Kärt Johansoni osalusest ja olin täiesti veendunud, et tegu on kuusalu kiigetooniga, sest sarnane (mitte küll päris sama) viis oli mulle tuttav. Alles siis, kui võtsin Pärt Uusbergiga ühendust, et küsida, kas me tohime seda oma väikse kollektiiviga laulda ja kas me tohime teksti murdepäraseks muuta, sain temalt kuulda, et see ei olevatki rahvalaul, vaid Kärt Johansoni loodud originaalmeloodia. Maigutasin hulk aega suud ja olin hämmingus, et miks see mulle siis nii tugevalt üht tuttavat kiigetooni meenutab.
Kuskil pool aastat hiljem oli mul vaja leida vastlalaule. Regilaulikut sirvides sattusin laulule "Ilus neiu kiigel", mille noodipilt mulle otsekoht "Õhtu ilu" meenutas. Ümisesin läbi, tundus lauldes ka sarnane. No siis hakkasingi otsima, et mis erinevused neil on ja kas Kärt Johansoni originaalloomingu näol ei ole siiski tegu rahvaviisiga. Tänase seaduse järgi ilmselt on, sest rahvamuusika on autorita, seega vabalt kõigile kasutada - muudad paar nooti ära ja voila - oledki loonud uue laulu. Nõnda võiks pool Regilaulikut paari tunniga enda originaalloominguks muuta.

See on muidugi piiride ja seadusepügalate küsimus, aga kui ma laulan Õllepruulijat minooris ja teen paaris taktis väikese variatsiooni, laul ise aga jääb kuuldeliselt äratuntavaks, siis kas ma olen loonud uue laulu või teinud Õllepruulijast töötluse?
06.06.17, 09:02
Lauri Õunapuu

Avatar








Sõnumeid:1966
:: Tsiteeri ::
Teema: Re: Regilaul / õhtu ilu, P. Uusberg
Tervist!

Õhtu ilu viis on küll väga sarnane tollele (ja veel mõnele) kiigeviisile, panin seda varemgi tähele. Veel on ta üsna sarnane üsna mitme hällilaulu viiega.
Autorluse märkimisega on siin üks probleem - kui laulukirjutaja, teadmata muidugi, et laul suureks kasvab, teeb loo, võtab siit-sealt sõnad ning leiutab viisi. (Lühikesele meloodiafraasile enamvähem traditsioonide piires on üsna raske ka täiesti teistsugust viisi teha, et ta ei sarnaneks ühelegi rahvaviisile).
Siis kui too laul on valmis ning teda tahetakse laulupeo või misiganes ürituse kavva lisada - mida sa paned viisi autoriks, kui sa ei ole kopeerinud üleskirjutatud rahvaviisi.
Võibolla oled mõjutatud mõnest. Kui keegi ütleb, et su viis meenutab kangesti mõnd rahvaviisi, ainult paar nooti erineb - kas siis oleks vajalik oma viis "ära pesta" ning öelda, jah, see ongi rahvaviis ja ainult paar nooti erineb? Ja siis hiljem muuta need paar nooti veel ära, et asi tõesem oleks?
Kui viisiautor ei ole kopeerinud, siis ei saa ju sinna kirjutada "rahvaviis", ehkki viis võib mõnd teist meenutada.
Viiside tuvastamise juures põkkun üsna tihti tõdemusele, et mõned viisid on sugulased ainult tollepärast, et "mood" ehk teisisõne meie tore sõna "viis", on mingil ajahetkel säärane.

Nö. autorikaitseseadus on ka kummaline asi - kui tekstikirjutaja kirjutab lüürikasse "laev on merel", siis kahtlemata on tegu plagiaadiga? Ütlete, et see on liiga lühike värss midagi tõestamaks? Ent suuremosa poplugusid on ju oma "täitelüürikas" üsna sarnased (a'la "liiguta oma keha"). Mis taandab üldse vajaduse ning mõttekuse säärast lüürikat autorikaitse-valdkonda kuidagimoodi kanda. Minuarust sama võiks olla ka lühikeste regiviisidega.
Ent. Ometigi on need ju keegi kunagi teinud ja keegi kunagi laulnud - kasutagemgi siis neid autoreid. Ka käesolev viis läheb minuarust sinna lahtrisse.

Aga huumorivalda võiks minna mõte, et kui autori surmast on möödunud 80 aastat, on teos autorikaitsevaba, siis rahvaluule puhul on teos autorikaitsevaba, kui rahvas on surnud üle 80 aasta. Jääb vaid tõestada, millisel hetkel too "rahvas" lusika nurka viskas.

_ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _
Lauri Õunapuu
lauri[ät]metsatoll.ee
+372 56155559
_ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _
06.06.17, 10:11
randlane
:: Tsiteeri ::
Teema: Re: Regilaul / õhtu ilu, P. Uusberg
Rahvaluule puhul on vist praegu ka teos autorikaitsevaba (kindlalt ei tea, aga mulje on jäänud). Kuigi mõeldes sellele, kui paljude variatsioonidega on näiteks rahvalaulikud oma laule laulnud, peaksid nad kõik autorid olema.

Aga oletame, et ma ei tunne hästi nooti ja laulan mingi rahvalaulu kuskilt noodist maha pisut vale viisiga. Sel moel tekib laulule uus viis. Kas sellisel moel uue lauluviisi tekitanud inimene on selle viisi autor?
06.06.17, 19:15
Lauri Õunapuu

Avatar








Sõnumeid:1966
:: Tsiteeri ::
Teema: Re: Regilaul / õhtu ilu, P. Uusberg
Rahvaluule ning autorikaitse ühes pajas keetmine annab ainult korraliku paabeli segaduse. Jah, rahvalooming kuulub rahvale - protsenti keegi nt. piletitulust ei saa, ehkki korraldaja maksab oma protsendi autorikaitsele müüdud piletite koguselt. Vist on nii. Ehk. Kui Sina esitad rahvalaulu oma viisi peal, saad Sa selle eest autorikaitselt raha kui Sa oled EAÜ liige. Ent. Kui ei ole. Või esitad "autentset folkloori", siis kaob raha tont_teab_kuhu.

Kui lapsed laulavad lasteaia lõpupeol oma varianti Põdra Majast, siis kelle laulu nad laulavad? Prantsuse? Eesti? Ehk on nad ise heliloojad? Aga keegi peab ju helilooja olema! Või nad laulavad valesti? Mida tähendab valesti? Kas siisikese-lindu saaks autorikaitsega vahele võtta juhul kui õnnestuks tõestada, et minu pajupõõsas toimub minult kopeeritud labajalavalsi avalik esitus? Ning et tihaste "sitsikleit" pole muud kui vana hea "klopandi", mis on juba kellegi helilooja poolt tantsupeole ainuisikuliseks autoriteoseks registreeritud!?

Minna võib absurdsuseni, ent on ilmselt osa autorlust, mis on väljaspool reegleid. Muusika mis meid mõjutab mingit uut meloodiat looma ei saa teatud piirini olla nö. "uudisteose isand".

PS. Me räägime lihtsatest asjadest praegu ent võibolla on asi lihtsam kui maksimeerida antud küsimus absurdselt suureks - stiilis; kes leiutas hõõglambi, telefoni, elektri jne.. Või: kes "avastas" ameerika?

_ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _
Lauri Õunapuu
lauri[ät]metsatoll.ee
+372 56155559
_ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _
06.06.17, 19:55
Timo Kalmu









Sõnumeid:616
:: Tsiteeri ::
Teema: Re: Regilaul / õhtu ilu, P. Uusberg
Neist vähestest viisidest, mida ma ise olen teinud on ilmselt kõik plagiaadid, mida pole mingi pilli abil loodud. Kahjuks ma ei suuda tuvastada, mida ma täpsemalt plagieerin. Kihnu Virve laulud on kõik sellise viisiga, et võid kohe kaasa laulda ka siis kui ei ole enne kuulnud.

Kirjandusmuuseumi Rahvaluule arhiivi salvestiste kasutamise puhul on siiski mingi autorikaitse teema kah üleval. Mul käis kunagi nendega üks tõsine kirjavahetus, aga olen juba unustanud.

Mis murdeehtsusse puutub, siis mina olen ammu loobunud. Lauldakse valdavalt igasugu soga. Üks probleem on juba allikates. Kaverdatakse juba eelmisi kaverdajaid. Sõnad õpitakse kuulmise järgi ise nendest aru saamata. Sageli on juba rahvaluule kogujad kirjutanud üles vigaselt, kui nad ei olnud kohalikud. Isegi salvestustelt on tuntud teadlased kirjutanud ümber jama, kui nad pole võõrast murdest aru saanud. Seda on ka hästi toimetatud Vana-Kandle väljaannetes. jne jne.

Jätame selle muretsemise. Teeme ise paremini, teavitame keda vaja ja püüame aidata niipalju kui jaksame.
06.06.17, 20:49
Timo Kalmu









Sõnumeid:616
:: Tsiteeri ::
Teema: Re: Regilaul / õhtu ilu, P. Uusberg
Mis puutub soome laenudesse Eesti põhjaranna keelemurretes. Siis Mari Musta (ja ka minu) meelest on eesti "keskmurre" ise tunginud nendele aladele võrdlemisi hiljuti. "soomepärasusi" leiab kogu Virumaalt. Ka minu meelest on Jõelähtmest Viru-Nigulani kõneldud murded pigem eestistatud läänesoome (Häme) murded, kuigi pärast eestistumist on sinna laenatud uusi soomepärasusi veel XX'lgi sajandil. Randlased on suhelnud üle lahe kogu aja ja võimalusel kolinud katku vms tõttu vabanenud aladele. Mõjud olid pidevad ja mõlemapoolsed. Ka rannakeele eestistumine on käinud mitme lainena. Näiteks Viru-Nigulased on eesti õ'd matkides asendanud algsed e-sõnad o-sõnadega: poesas, pold jne.

Pisut teist päritolu Alutaguse ja Vaivara murretesse on hiljem tulnud täiendust Ingerist.
06.06.17, 21:00
randlane
:: Tsiteeri ::
Teema: Re: Regilaul / õhtu ilu, P. Uusberg
Nojah, siin on küsimus siiski ka selles, et lapse lauldud Põdra maja ei noodista keegi ega esita ka laulupeol. Sama lugu lindude lauluga. Laulgu kuidas tahavad, kui see kuulajale meeldib ja elamuse pakub, ongi kõik hästi ja korras.
Konkreetse laulu puhul aga oli see seni rahvalaul, kuni Pärt Uusbergi seades tuntuks sai. Siis korraga muutus autorilauluks. Minu silmis veider, aga kui kõik on rahul, siis olga päälagi.

Timo jutule on tahtmine kohe kuue käega alla kirjutada. Ainult et mina ei loobu. Veel.
06.06.17, 22:07
Lauri Õunapuu

Avatar








Sõnumeid:1966
:: Tsiteeri ::
Teema: Re: Regilaul / õhtu ilu, P. Uusberg
Ma leian, et keeles ei ole mingit mõtet loobuda, igatepidi on hea, kui on hea keele kasutajaid lisaks kummastavale lihtsustunud-lühenenud internetikeelele. Hea on, kui pandaks tähele ka vanemat keelt. Äsja just olin kontserdil ida-virumaal ning väga põnev oli kuulata kohalike keelekasutust. Kohalikud ilmselt muidugi ei saa aru, kuidas nende keel erineb. Ent kui on keegi kes seda kuulata oskab ning leiab endas julgust seda veel kuskil ja kunagi välja tuua, alal hoidma õpetada. Ainult hea!

Aga autorlus - mõtlesin, et kui kunagi rahvuslikust puhangust on kirjutatud uusi tekste ning viise, lisades sellele alla: "Rahwa laul", kas see pole umbes midagi säärast ainult et äraspidi?
Kui keegi laulab mingit viisi, kirjutab sellele alla "rahvalaul", siis mina vist tahaksin teada, milline täpselt. Ja kui ma saan teada, et tegelikult ikka päriselt ei ole, see lihtsalt meenutab üht rahvaviisi jne, tekib siiski küsimus, mida ja milleks nii või naa tehti..

_ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _
Lauri Õunapuu
lauri[ät]metsatoll.ee
+372 56155559
_ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _
06.06.17, 22:40
randlane
:: Tsiteeri ::
Teema: Re: Regilaul / õhtu ilu, P. Uusberg
Jaa, sellal, kui veel autorikaitset ei eksisteerinud, muutusid paljud mujalt tulnud laulud siin rahvalauludeks. Iseasi, kas märge "rahvalaul" toona üldse eesti rahvalaulu pidi tähendama, võibolla peeti silmas, et lihtsalt mingi rahva laul, tont teab, millise.
Mina eelistan sellistel puhkudel, kus täpselt laulu päritolu ei tea, tituleerida laul rahvalikuks lauluks.
07.06.17, 09:56
randlane
:: Tsiteeri ::
Teema: Re: Regilaul / õhtu ilu, P. Uusberg
Püüdsin huvi pärast tuvastada (kirgliku sugupuu uurija kiiks) kas tõesti on Kärt Johansonil juured Kuusalu khk. Tundub, et mitte. Isa poolt mulk, ema poolt vanaisa Järvamaalt Kareda vallast.
Küll aga ütles Jaak kunagi, et nad lapsepõlves veetsid suved Valkla kandis, isa ostis sinna suvila. Ilmselt sealt siis seos Kuusalu kandiga.
07.06.17, 10:07
Lauri Õunapuu

Avatar








Sõnumeid:1966
:: Tsiteeri ::
Teema: Re: Regilaul / õhtu ilu, P. Uusberg
randlane kirjutas:
-------------------------------------------------------
> Jaa, sellal, kui veel autorikaitset ei
> eksisteerinud, muutusid paljud mujalt tulnud
> laulud siin rahvalauludeks. Iseasi, kas märge
> "rahvalaul" toona üldse eesti rahvalaulu pidi
> tähendama, võibolla peeti silmas, et lihtsalt
> mingi rahva laul, tont teab, millise.
> Mina eelistan sellistel puhkudel, kus täpselt
> laulu päritolu ei tea, tituleerida laul
> rahvalikuks lauluks.


Jah, miks mitte, igasuguste häguste loosungite puhul tuleb selgitada mida me täpselt mõtleme.. aga ma pidasin pigem silmas "võltsinguid", millele oma tähenduse ning tähtsuse tõstmiseks kirjutati juurde "rahvalaul", nt. Weske antoloogiates alates "kannel armas, kannel kallis" jne..
Ja teiseltpoolt jällegi võibolla sarnane juhtum, mis sündis looga "süda tuksub tuks tuks tuks", mille autorluse küsimusega, ka laulupeoga, on olnud parajalt kibedat verd, higi ja pisaraid :)
see aga läheb nüüd päris teemast mööda juba.
Põnev on mõlgutada ning teiste mõtteid kuulata.

_ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _
Lauri Õunapuu
lauri[ät]metsatoll.ee
+372 56155559
_ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _
07.06.17, 11:06
Timo Kalmu









Sõnumeid:616
:: Tsiteeri ::
Teema: Re: Regilaul / õhtu ilu, P. Uusberg
Pärast Kalevipoja ilmumist hakkas taolisi "võltsinguid" tulema nagu Vändrast saelaudu, aga vähemalt osa neist pole päris võltsingud vaid maarahvas uskus tõemeeli, et eks õpetatud tohtriherra (Kreutzwald) tea ikke paremine, kui nemad harimata matsid ja hakkas taolisi "vanade eestlaste" värsse toreduse pärast sokutama ka omaenda kogukonnas õpitud lauludesse. Olen kuulnud isegi taolisi salvestusi, kus tegutsevad Pikne ja Kungla kuningas.

Jaak Johanson kunagi mainis Juminda väravamängul vist, et V Tormis on talle kuidagi sugulane ja vist rääkis ka oma seostest Kuusalu kandiga, aga ma ei mäleta.
07.06.17, 14:56
Lauri Õunapuu

Avatar








Sõnumeid:1966
:: Tsiteeri ::
Teema: Re: Regilaul / õhtu ilu, P. Uusberg
..seda vist peaks Valgiste Agnese käest küsima, et kes seal Kuusalus kellega sugulane on
võibolla kuidagi Tiio Rummo kaudu, kes on sealtpoolt kuskilt, ka P.E.Rummo ema, Tiio tütar Mall oli abielus Juhan Johansoniga, Jaagu (ning teiste "Johansonide") isaga.

_ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _
Lauri Õunapuu
lauri[ät]metsatoll.ee
+372 56155559
_ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _
07.06.17, 19:28
randlane
:: Tsiteeri ::
Teema: Re: Regilaul / õhtu ilu, P. Uusberg
Vaatasin viit sugupõlve:
Tiio Rummo vanemad tallinlased, tema isapoolsed vanavanemad Järvamaalt (Kareda), emapoolsed vanavanemad samuti Järvamaalt (Koigi)
Mall Johansoni isa Paul Rummo nii isa- kui emapoolsed esivanemad pärit Kehtnast.
Juhan Johanson pärit Viljandimaalt Tarvastust, nii tema isa- kui emapoolsed esivanemad mulgid.

Veljo Tormis oli Mall Johansoni õemees. Isapoolse vanaisa esivanemad Kuusalu khk, Kiiu vallast, Mäepea külast, isapoolse vanaema esivanemad Pirsallikalt ja Muuksist (kuigi loeti maapiirkonnaks, jääb juba suht mere äärde ja paar küla edasi algab juba Juminda poolsaar ehk siis Kolga rand). Emapoolsed esivanemad pärit Tartumaalt (Kursi).

Aitäh huvitavalt uurimisretkele õhutamast. :)
07.06.17, 22:13
Lauri Õunapuu

Avatar








Sõnumeid:1966
:: Tsiteeri ::
Teema: Re: Regilaul / õhtu ilu, P. Uusberg
Jah, Agnes saatis ka ilusa vastuse: Kärt Johanson → Mall Johanson her mother → Tormis (Rummo) her sister → Veljo Tormis her husband

Tormise isapoolsed vanavanemad on küll maetud Kuusalu kalmistule
Veljo ema ja isa maetud aga Vigala kalmistule Raplamaal. Ema sündis aga hoopis Omskis Venemaal ja on Undritz-suguvõsast.

_ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _
Lauri Õunapuu
lauri[ät]metsatoll.ee
+372 56155559
_ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _
08.06.17, 00:03
randlane
:: Tsiteeri ::
Teema: Re: Regilaul / õhtu ilu, P. Uusberg
V. Tormise vanemad on sellepärast Vigalasse maetud, et isa töötas Kivi-Vigalas köstrina.
Ema vanemad KArl Reinhold Undritz ja vanaema Emilie Undritz (neiuna Valtmann) on igatahes mõlemad Tartumaal Kursi khk sündinud ja nende vanemad samuti.

Kuusalu khk on selles mõttes olnud vist üpris erandlik, et ta oleks justkui koosnenud kahest erinevast hõimust (ma ei tea, kas Eestis on veel mõnda kihelkonda, kus inimesed üksteise keelepruugist vanasti aru ei saanud). Randlasi peeti maapiirkonnas ohmudeks, sest nemad ei saanud aru ja nende keelest ei saadud aru. Randlased ise omakorda ei pidanud end üldse eestlasteks. Veel 20. sajandi algusest on üles kirjutatud randlase ütlus maapiirkonnast pärit inimese kohta: "sie on iestlane, ei olekki rantlane".
Kogu randlaste elulaad ja suuremosa külakultuuri oli maapiirkonna inimestest väga erinev. Alustades külatüübist, elatusvahenditest, suhtumisest võõrastesse ja lõpetades nende laulude-tantsudega, mida maapiirkonnas eriti ei tuntud.
Mis mu jutu mõte on, on see, et enamasti kui inimene ütleb, et ta on Kuusalu juurtega, siis see tähendab maapiirkonna inimest ja randlane ei võta teda nö. oma hõimu kuuluvana, vaid liigitab "naaberhõimu" liikmeks. Isegi täna veel. Me võime seda nimetada kolkapatriotismiks või milleks iganes seda ka nimetatud pole, aga see alateadlik piiritõmbamine oleks justkui geenidega veres.

Aga see on nüüd juba täiesti eraldi teema ja ei puutu laulu-teemasse rohkem kui et laul ise on äratuntavalt Kolga ranna juurtega - nii viis kui sõnad (kuigi kolmest erinevast laulust kokku pandud).
08.06.17, 07:48
Lauri Õunapuu

Avatar








Sõnumeid:1966
:: Tsiteeri ::
Teema: Re: Regilaul / õhtu ilu, P. Uusberg
P. Uusberg

“Õhtu ilu”

I

Teeme õhtulla iluda, päivä mennessa menuda. Ilu kuulub Hiiumaale, menu meie maa rajale. Hiiumaa kuused kumavad, meie maa kased kajavad, Laiusi lepad lajavad, Harju haavad haljendavad meie neidista iluksi, ue hella hõiskamisest.

Öö om jo läve een nink ajap ärä valgust, Oh tule, Jesuken, too meie hengel selgust! So man, o Jesuken, om selge päiv nink rõõm.
Nüüd on see päev ju lõppenud ja kätte jõudnud öö, kõik magab, mis on väsinud, ja lõpnud raske töö.

II
Juba tuleb onnis ohtukane, viereb videvikukane. Ma lä`än nuttes nurga puole, haletses aseme puole. Vottane kirbuga konelda, lutigaga lüüä lusti.
Eit lä`äb taadiga magama, ode lä`äb oma mihegä, vend lä`äb nuore nuorikuga. Ma lä`än nuttes nurga puole –
ma lä`än nuttes nurga puole ma lä`än nuttes nurga puole ma lä`än nuttes nurga puole ma lä`än nuttes nurga puole ma lä`än nuttes nurga puole
ma lä`än nuttes nurga puole!
Luigekane, linnukane kui lähed üle mereje, vii minu isale tiata, vii minu emale tiata, vii minu viie venna tiata, kanna kahe ue tiata –
kui mina ära surekse,

“Kõik tulge minu juure nüüd, kui vaevavad teid rasked süüd!” nii armas Jeesus hüüab:
“Noor, vana, suur ehk väikene!
Ma annan armu sellele, kes andeksandmist püüab.”
Kes täna elab julgeste,
ma lä`än nuttes nurga puole võib homme olla tõbine
ja langeb surma sisse. Kui lillekesed kaovad,

kuulaku minu järele, et en sure suode pääle, rauge en radade pääle, Kui mina ära surekse,
Kui mina ära surekse, tehku mul kivista kirstu, raiuku rahasta risti, viigu mind Viru kiriku, kandku Harju kamberije, kus nie luukurid luevad ja nie pappid palju laulvad.
Ärgu mind riella viigu, porutagu vankurilla – süda viigu Jeesukse sülesse, käed Maria kädeje, polved luoja pormandalle.

III

Päev lõpeb nüüd, jää armas Jeesus, mulle, et minu süüd ei mulle surmaks tule. Kui pimedus mind väga hirmutab, Su valgustus mind jälle rõõmustab.
Tule, uni, ukseesta, astu sisse akkenasta, riugu-raugu reppänestä, käi lapse kulma pääle, lange silmälaua pääle!
Ulkusid unesulased, kävid rammad käsküjalad, etsisid unisi lapsi, magajaida poisikasi.

ma lä`än nuttes nurga puole nii inimesed surevad,
ei püsi ilmgi ise.

Uni ukselta küsikse: “Kas on lapsija tuassa, Kähärpäidä kätküvessa, valge riiete vahella, kena kimbu keskeella?”

IV
Viere, viere pääväkene, Viere nüüd luuja vettä müeda...
Viere, viere pääväkene, Viere nüüd luuja vettä müeda...

Äiu, äiu, kiigu, kiigu, kiigu, kiigu, kitsetalle, lõegu, lõegu lambatalle.
Mina laulan lapsele, kui see pardipojale. Laulan une silmasse,
tule uni uksest sisse, astu sisse akenasta, lase lapse lau peale, kuku lapse kulmu peale, asuta aseme pealla. Kiigu, kiigu, kuigu, kuigu, kiigu, kiigu, lõegu, lõegu.
Nätse, Jesus, mina tule, et päiv otsa mineman, nink öö pääle tuleman,
Nüüd ma tule sino mano, hengesõber, pale so: valgusta Sa heldest mo.

V
Juba päeva peidetanne, kuuvalget varastetanne, kes see peidab meilda päiva, kes see kuuvalget varastab, Jumal peidab meilda päiva, Looja kuuvalget varastab, las tuleb õnnis hommik kätte, päeva tõus saab metsa pääle, mina laulan lauda notkub, toa taga tamme notkub, kaevu ääres kaske notkub, üle õue õrsi notkub, ilu kuulub Hiiumaale, kuma kuulub Kuramaale, mõnu kuulub meie maale, las tuleb õnnis hommik kätte, päeva tõus saab metsa pääle.
VI
Ma tänan Sind, et oled mind, oh Jumal, armust hoidnud selsamal ööl, et täna veel mind päev on tervelt leidnud!
Kui pimedus ja ahastus mu hinge öösel katsid, kui vaevasid mind patu süüd, siis mulle abi saatsid.
Ma tänan Sind.
Ma tänan Sind.
Ma palun sest Sind südamest, oh anna andeks mulle mu suured süüd, mis mina nüüd ja enne teinud Sulle.
Sell`olgu au, kel armunõu: au Isal` ja ka Pojal`, ning Jumalal`, sell`trööstijal`, sell`ainul`rõõmutoojal`!
Ma palun Sind.
Ma tänan Sind. Ma tänan Sind...


“Õhtu ilu” on samuti kirjutatud Loviisas. Nii, nagu ka Hirve ja Tagore tekstide/maailmade ühendamisega, on minus küpsenud juba mõnda aega igatsus ühendada omavahel eesti regilaule vaimulike rahvaviisidega. Minu jaoks on need maailmad kõlanud alati tunnetuslikult vägagi ühtsena, olgugi et kannavad endas pealtnäha isegi ehk vastandlikke traditsioone (ilmalik vs. vaimulik). Paar aastat tagasi avanes mul võimalus viia läbi töötuba oma ema koolikoori – Riinimanda – traditsioonilises suvelaagris Saaremaal. Ühel aastal võtsin ma töötoa aluseks regilaulud, teisel aga vaimulikud rahvaviisid, millele siis töötoas osalenud grupid oma väikesed seaded tegid. Mõlemal aastal valisin ma viiside otsimisel ühiseks nimeta- jaks õhtu temaatika ning tänu neile otsinguile kohtusingi ma nende minu jaoks imeilusate viisidega. Pärast töötubade kogemust hakkasid need viisid mind justkui kummitama ja tekkis soov neid omavahel kuidagi põimida.
Teose kirjutamine oli minu jaoks vägagi emotsionaalne protsess – ma rändasin “õhtumaal” hulkudes justkui tagasi lapseks, kellele ema laulab hällilaulu... ja “hommik” sai pärast seda rännakut palju selgem...

_ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _
Lauri Õunapuu
lauri[ät]metsatoll.ee
+372 56155559
_ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _
08.06.17, 10:42
Lauri Õunapuu

Avatar








Sõnumeid:1966
:: Tsiteeri ::
Teema: Re: Regilaul / õhtu ilu, P. Uusberg
Ei või öelda, et tekst on kolmest laulust kokku pandud, õigem oleks öelda, et tekst on erinevatest arhiivitekstidest kokku pandud - konkreetset piiri ju regilauludel ei ole - kust lõppeks üks ning algaks teine laul.
Ja teisalt ka - üleskirjutised paberil on ainult viis ja sõnad, mitte laul. Laul nõuab juba lauljat ja esitust.

Juba päeva peidetanne,
kuuvalget varastetanne,
kes see peidab meilda päiva,
kes see kuuvalget varastab,
Jumal peidab meilda päiva,
Looja kuuvalget varastab,
las tuleb õnnis hommik kätte,
päeva tõus saab metsa pääle,

mina laulan lauda notkub,
toa taga tamme notkub,
kaevu ääres kaske notkub,
üle õue õrsi notkub,
ilu kuulub Hiiumaale,
kuma kuulub Kuramaale,
mõnu kuulub meie maale,
las tuleb õnnis hommik kätte,
päeva tõus saab metsa pääle.

**

E 45727/8 (34) < Kuusalu khk., Kolga rand - J. Mikiver (1903)
tüübinimed kontrollimata
Õhtul ilus laulda + Päeva peitmine
Laulud laulust ; Looduslaulud
Uekased, hellakased,
Kälikäsed kullakased -
Tieme ehtulla iluda,
Päivä mennessä menuda.
___Ilu kuulub Hiiumaale,
Menu meiemaa rajale;
Hiiumaa kuused kumavad,
Meiemaa kased kajavad,
Laiuse lepäd lajavad,
Harju haavad haljendavad,
Kuuramaa mägi kumiseb
Meie neidiste iluda,
Ue hella hoiskamista,
Käli-kulla kuukumista.
___Juba päivä peidetänne,
___Kuuvalget varastetanne.
___Kesse peitäb meiltä päivä,
___Kesse kuuvalget varastab?
___Jumal peitäb meiltä päivä
___Luoja kuuvalget varastab.
___Las tuleb onnis hommik kätte,
___Päivä tous saab metsä pääle;
Siis saab päivä peitäjälta,
Kuuvalge varastijalta.


H II 40, 712 (16) < Simititsa < Kuusalu khk., Kolga rand - Madis Odenberg < Els Migivor (1892)
tüübinimed kontrollimata
Laulu võim
Laulud laulust
___Minä laulan, lauda notkub,
___Tua taga tamme notkub,
___Kaivu ääres kaske notkub,
___Üle oue orsi notkub,
Pellüllä pedäjäs notkub,
Notkub nummel künnäpäine.
Anna juua laulijalle,
Laulia lagi poleksi,
Juoja kurku kuivaneksi.


H II 34, 455 (31) < Kuusalu khk., Luuba m. - Hans Lohk < Ann Steinberg, moonakas, 45 a. (1892)
tüübinimed kontrollimata
Laulu võim
Laulud laulust
___Mina laulan lauda nõtkub
___Üle õue õrsi nõtkub
___Tua taga tamme nõtkub
Nõtkub nõmmesse pedaka.


EÜS II 562 (70) < Simititsa < Kuusalu khk., Kolga v. - P. Penna & K. Luud < Leena Mikiwer, 43 a. (1905)
tüübinimed kontrollimata
Õhtul ilus laulda
Laulud laulust
(Viis v. VIII lekt)
Neitsikesed nuorukesed
Oekesed ellakesed
Teeme õhtala ilula
Päiva mennessa menuda
___Ilu kuulub Hiiumaale
___Kuma kuulub Kuramaale
___Menu kuulub meie maale

_ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _
Lauri Õunapuu
lauri[ät]metsatoll.ee
+372 56155559
_ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _
08.06.17, 10:58
randlane
:: Tsiteeri ::
Teema: Re: Regilaul / õhtu ilu, P. Uusberg
Need on kaks erinevat teost.

Kõigepealt valmis see tänaseks koorilauluna tuntud laul, mille tekst on Kärt Johansoni poolt kokku pandud (Els Mikiveri ja Ann Steinbergi lauldud sõnad on ilmselgelt sama laulu erinevad variatsioonid, seega minu silmis on tegemist ikkagi kolme lauluga) ja mille Pärt Uusberg koorile seadis.

Hiljem sündis see pooletunnine suurteos koos orkestriga, kus helilooja kasutas üle Eesti erinevaid rahvalaule. See on juba hoopis teine teos, lihtsalt pealkiri on sama.
08.06.17, 11:46
randlane
:: Tsiteeri ::
Teema: Re: Regilaul / õhtu ilu, P. Uusberg
Sellest nõtkumisest on veel variatsioone:

Mina laulan - lauda notkub,
tua taga tamme notkub,
pellulla pedakas notkub,
seitse süldä seina notkub.

Kuusalu. EÜS VIII 1754 (131). 1910-11.


Mina laulan - lauda nõtkub,
seitse sülda seina nõtkub,
toa taga tamme nõtkub,
nõtkub nõmmessa pädakas,
kõigub soossa kaskijalga.

Jõelähtme. H III 30, 134 (7).
08.06.17, 11:51
randlane
:: Tsiteeri ::
Teema: Re: Regilaul / õhtu ilu, P. Uusberg
Tegelikult on antud laulu puhul Kärt Johanson toiminud täpselt nii, nagu vanad rahvalaulikud tegid: ka nende puhul jääb kõrva ja silma, et sama viisi peal lauldakse mitmeid erinevaid sõnu ja vastupidi - samadele sõnadele on mitmeid erinevaid viise erinevatelt laulikutelt (ja sarnaseid viise väikeste variatsioonidega). Ja nii mõnigi kord on laulik alustanud justkui ühe laulu sõnadega ja läheb siis sujuvalt uue teema peale ja põimib nii mitmest teemast uue pika laulu. See kõik on väga vahva.

Ja Kärt Johansonile pole ka selles osas midagi ette heita - andeka ja hea tunnetusega inimesena on ta oskuslikult kokku kombineerinud väga ilusa laulu.

Ainult et kas sellisel juhul ei tuleks kõiki neid rahvalaulikuid lugeda nende lauldud laulude autoriteks? Oleks justkui aus või mis?
08.06.17, 12:13
Lauri Õunapuu

Avatar








Sõnumeid:1966
:: Tsiteeri ::
Teema: Re: Regilaul / õhtu ilu, P. Uusberg
randlane kirjutas:
-------------------------------------------------------
Els Mikiveri ja Ann Steinbergi lauldud
> sõnad on ilmselgelt sama laulu erinevad
> variatsioonid, seega minu silmis on tegemist
> ikkagi kolme lauluga

Siin on selgelt näha, et ühest tekstist on võetud värsside järgnevus, teisest on võetud "nõtkub" vorm, loomulikult on neid variatsioone veel kuhjaga, minupoolt äratoodud on tõenäoliseimad kasutatud tekstid. Mitu laulu kokku on pandud, puudub vajadus lugeda sest nood laulud, nagu ütlesin, ei oma selgeid vormipiire ning ülestähendatud kirjutised ei ole laulud vaid tekstid. Piisava tahtmise juures võib väga lihtsalt tõestada, et tegu on ühe algtekstiga. Samasuguse lihtsusega saab loo lammutada tosinaks lauluks. Praegu on tegu juba ühe lauluga, tõenäoliselt lauldakse seda mõnel jaanipäeval või videvikuõhtul säärase teksti ning viiega praegu ja edaspidigi. Ühel hetkel kaob ka mälestus autorist ning teadmine, miks just säärane tekst või vorm..

_ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _
Lauri Õunapuu
lauri[ät]metsatoll.ee
+372 56155559
_ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _
08.06.17, 12:25
randlane
:: Tsiteeri ::
Teema: Re: Regilaul / õhtu ilu, P. Uusberg
Selles osas olen nõus ja umbes sama kirjutasin ka oma eelmises kommentaaris.

Siiski jääb minu jaoks õhku küsimus, miks siis rahvalaulikuid ei loeta nende lauldud laulude autoriteks. Nad on võtnud samamoodi natuke siit ja natuke sealt ja varieerinud kes kuidas.
08.06.17, 12:33
randlane
:: Tsiteeri ::
Teema: Re: Regilaul / õhtu ilu, P. Uusberg
Ma olen väga tänulik nende tekstide eest. Sest minu üllatuseks selgus, et tegu on minu oma külast ja lausa naabertalust Simititsasse rännanud inimeste lauldud laulutekstidega.
Sellega seoses on mul küsimus: kas kuskilt võiks leida salvestusi või nootides ülesmärkimisi viiside kohta?
08.06.17, 12:52
randlane
:: Tsiteeri ::
Teema: Re: Regilaul / õhtu ilu, P. Uusberg
Jäin siin veel mõttesse, et kui Timo Kalmu välja toodud keeltes tähendab "menu" peamiselt minekut, et kust mul on mälus, et "menu" tähendab peale mineku veel elevat lärmi või menu. Otsustasin igaks juhuks kontrollida, ega mu mälu mind ometi alt ei vea.
Väike murdesõnastik annab sõnale "menuma" tähenduseks "lärmama", Kuu Hlj Jür JõeK VMr Kad VJg Sim

Mõnus on rannakeeles hoopis monus.

Huh, kohe kergem hakkas teadmisest, et ma ei ole kogemata mingeid enda väljamõeldisi siin tõe pähe esitanud.
08.06.17, 13:21
Lauri Õunapuu

Avatar








Sõnumeid:1966
:: Tsiteeri ::
Teema: Re: Regilaul / õhtu ilu, P. Uusberg
randlane kirjutas:
-------------------------------------------------------
> Ma olen väga tänulik nende tekstide eest. Sest
> minu üllatuseks selgus, et tegu on minu oma külast
> ja lausa naabertalust Simititsasse rännanud
> inimeste lauldud laulutekstidega.

"Kivikeses" võid EÜS'i käsikirjades leida ehk viise, salvestustest peaks olema Timol ülevaade. Algussõnade järgi leiab ka kivikesest audiofailide viited.

[kivike.kirmus.ee]

Simitsa noodid algavad EÜS II 722

_ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _
Lauri Õunapuu
lauri[ät]metsatoll.ee
+372 56155559
_ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _
08.06.17, 13:42
Timo Kalmu









Sõnumeid:616
:: Tsiteeri ::
Teema: Re: Regilaul / õhtu ilu, P. Uusberg
Simititsa noote võib leida ka Kuusalu vanast kandlest.

Rannahõimu vastandumine maarottidele (mõlemad pidasid teisi piiratud mõtlemisega ohmudeks) on üldine kõigis kirikukihelkondades kogu põhjarannal. Enamasti räägiti (väldete arvu poolest) teravalt erinevat keeli. Keelepiire osati märkida ojade jms märkide järgi. Viru maamurde ja rannakeelte piir läheb siiski üsna kaugele sisemaale - Rakvere kihelkonna keskele.

Üsna hiljuti kokkuklopsitud Iisaku kihelkonnas on lausa 4 keelt: Viru maamurre, ALutaguse, idamurre ja poluvertsikute segakeel.

Minuteada on see randlaste ja maarottide lõhe pea igalpool: Liivi rannas, tšuktsidel, korjakkidel jne.
08.06.17, 17:27
randlane
:: Tsiteeri ::
Teema: Re: Regilaul / õhtu ilu, P. Uusberg
Tänud juhatamast.
Kahjuks ei suutnud ma nende laulude helifaile sealt leida. Vaadates aastaarve, siis oli vist ka liiast loota.
Vana kannel on ka hea juhatus. Püüan otsida.

Timo Kalmu, mulle on jäänud mulje, et oled ise rannikumurde alalt pärit. Meie tegeleme praegu Kuusalu khk rannamurde sõnastiku koostamisega ja loodame, et ehk näeb raamat aasta või paari pärast ilmavalgust.
Kunagi ulatus kirderannikumurre Peipsi põhjarannikust Tallinna külje alla Viimsi poolsaareni. Ehk leidub Virumaal veel inimesi, kes murret mäletavad ja samuti sõnaraamatu koostamist ette võtta julgeksid? Või on selle elustamine seal kandis juba lootusetu?
12.06.17, 20:47
Timo Kalmu









Sõnumeid:616
:: Tsiteeri ::
Teema: Re: Regilaul / õhtu ilu, P. Uusberg
ViruMual on küll inimisi, kes viel murret reagivad, aga sie põle rannamurre. Maa reagin kua kodu isaga Viru muamurret. Sie on sie kieleTiadlaste raamatute Viru "keskmurre".

Virumaa idapoolses otstes pingutatakse paaniliselt, et neid tibladeks ei peetaks. Viru rannakeeltega on praktiliselt kaputt.

Seda Kuusalu keele moodi rannikumurret räägitakse ehk veel Käsmus. Mul on sealgi sugulasi.
Mahu ja Selja ranna keel on kah enamvähem sama, kui teil, aga Purtse jõest ida pool, kust mu ema poolt suguvõsa on pärit, räägitud vanasti mingit Vadja-Eesti-Soome üleminekumurret, kus õ oli peaaegu igas sõnas.
[alutaga.blogspot.com.ee]
Kaja Toikka üritab seal midagi teha, aga ega väga ei edene.

Evi Juhkam ja Piret Norvik ütlesid mulle kunagi, et rannikumurret on kõneldud isegi Keila kihelkonna rannikul või on sealt vähemalt mingeid märke leitud.

Loodame, et Kuusalu rahva südikus ja eneseuhkus aitab teie keelel püsida.



Muudetud 1 korda. Aeg: 12.06.17 22:36 kasutaja: Timo poolt.
12.06.17, 22:32
Lauri Õunapuu

Avatar








Sõnumeid:1966
:: Tsiteeri ::
Teema: Re: Regilaul / õhtu ilu, P. Uusberg
Sain eile laulu-tantsupeo teatmiku kätte, seal on toimetatud tekst lk 121:

Juba päeva peidetanne
kuuvalget varastetanne,
kes see peidab meilda päeva,
kes see kuuvalget varastab,
Jumal peidab meilda päeva,
Looja kuuvalget varastab,
las tuleb õnnis hommik kätte,
päeva tõus saab metsa pääle,
mina laulan lauda notkub,
toa taga tamme notkub,
kaevu ääres kaske notkub,
üle oue orsi notkub,
Ilu kuulub Iiumaale,
kuma kuulub Kuramaale,
menu kuulub meie maale,
las tuleb õnnis hommik kätte,
päeva tõus saab metsa peale.

***

Suure toimetamisega on viimne "pääle" muutunud "peale-ks", mõned vormid veel ebaühtlased. Aga muidugi on paratamatu, et trükistes mille väljaandmised venivad tavaliselt viimasest minutist veel kaugemale, on trükikuradil oma osa mängida. Saab järgmisel korral olla tähelepanelikum. Tegelikult on täitsa tore, et Ilu on saanud peale koma suure tähega, see nagu hingestaks uuesti unustatud Ilo/ Ilu.

Kui ma nüüd hästi mõtlen siis mulle täiesti meeldiks, kui oleks märgitud rahvalaulu puhul, juhul kui on mõistlik kogus algallikaid, et oleks märgitud ära lüürika lähe - st. need laulikud, kelle lauldud laule kasutati. Tegu pole ju ka päris "hiir hüppas ja kass kargas" tekstiga, mille standardit arvestades pole mõtet algallikat lisada.

Ja mis mõte mul veel tuli - meie paikkondlikel keeltel puuduvad tavaliselt õigekirja reeglid. Kas me püüame kohalikku keelt kirjutada võimalikult täpselt häälduse järgi või arvestame sellega, et hääldame sõnu erinevalt (sama on ju ka nö. standardeestikeeles). Me peame lihtsalt kohaliku keele rääkijana teadma, millisel puhul on häälikud pehmed, millisel kõvad-pikad-lühikesed. Nii et küsimus, kuidas me rannakeelt kirjutama peame, pole lahendet enne kui me standardiseerime selle - standardid aga tavaliselt teevad teadagi mida.. siin lõunas on keele kreeka-rooma maadlus käinud juba väga pikalt. Käib ilmselt edasigi, niikaua kuni oma keele (või siis sisserännanute puhul "kohaliku keelega sarnase keele") kõneleda tahtjaid veel on (aga ega neid vist väga pikalt enam ole).

_ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _
Lauri Õunapuu
lauri[ät]metsatoll.ee
+372 56155559
_ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _
30.06.17, 12:10
Timo Kalmu









Sõnumeid:616
:: Tsiteeri ::
Teema: Re: Regilaul / õhtu ilu, P. Uusberg
sene toimetetu teksti sise on jäänd see sama jama, minesd me siin randlase ka joo rääkisimma - õ ja o on igall pooll segämine:

"las tuleb õnnis hommik kätte,
üle oue orsi notkub, "

ku neid virsu kumbagi ise inimine laulases, siis kannatas erä, aga sama inimise suuss on küll kummalik.

(Kas me püüame kohalikku keelt kirjutada võimalikult täpselt häälduse järgi või arvestame sellega, et hääldame sõnu erinevalt?

- Ei püüa. Ärge üritagegi! Ei ole võimalik kirjutada nii, et mittekohalik umbeestlane suudaks rahuldavalt hääldada. Mõistlik inimene ju ei looda, et ta keelt oskamata suudaks prantsuse või suulu keelt arusaadavalt ette lugeda.

Me peame seda jah lihtsalt kohaliku keele rääkijana teadma.
)
30.06.17, 16:54
randlane
:: Tsiteeri ::
Teema: Re: Regilaul / õhtu ilu, P. Uusberg
Selle õ ja o segamini asjaga on nii, et ma juhtisin Kooriühingu tegelaste tähelepanu sellele, et laulu tekst on segakeeles - osaliselt murdes ja osaliselt kirjakeeles, mis on päris häiriv kuulata. Selle peale öeldi mulle, et noodid on juba trükitud ja midagi enam muuta ei ole võimalik.

Ma püüdsin siis öelda, et koorijuhtide seminaril on võimalik ju mõned minimaalsed muudatused sisse viia, kogu teksti tõesti polnud enam võimalik parandada.
Tuleb tunnistada, et Raul Talmar oli väga valmis tekstiparandusi tegema, küsis isegi häälduse kohta.

See õnnetu "peale" laulu lõpus jäi mul kahjuks kahe silma vahele, see oleks tõesti tulnud ära parandada.

Mis rannakeele grammatikasse puutub, siis praegu tegemisel oleva sõnaraamatu koostamisel tuleb ette päris tuliseid vaidlusi üleskirjutamise osas. Kohalikud eelistavad võimalikult häälduspärast, kuid koostaja-filoloog on kinni selles, mis kunagi EKI teadlaste poolt üles kirjutatud. Paraku oleneb üleskirjutus teinekord sellest, kumma poolsaare inimeselt on tekst saadud, sest naaberpoolsaartel hääldatakse näiteks sulghäälikuid veidi erinevalt - Pärispea poolsaarel pehmemalt, Juminda poolsaarel tugevamini. Rääkimata sellest, et ühel poolsaarel hääldatakse h sõna alguses, teisel mitte. Ja kes ütleb, mis see õigem on?
05.07.17, 12:02
Timo Kalmu









Sõnumeid:616
:: Tsiteeri ::
Teema: Re: Regilaul / õhtu ilu, P. Uusberg
Mina ei saa sellest "häälduspärasest" kirjaviisist üldse aru. Isegi foneetiline transkriptsioon ei ole täiesti häälduspärane.
(Leidke sellest tabelist täiesti aktsendivaba eesti keele õ! [en.wikipedia.org])

Kirjutatagu soome keelt eestlaste tarvis kuitahes häälduspäraselt, igal juhul kuuleb soomlane, et lugeja on eestlane. Vähem tuntud keeltest ei maksa unistadagi.

Minu meelest peaks kõik isetegevuslikud regilauljad tegema seda keeles, mida nad oskavad ehk siis enamasti eesti keeles. Pangu igale poole õ ja rannarahva keel jääb solkimata.
06.07.17, 00:00
randlane
:: Tsiteeri ::
Teema: Re: Regilaul / õhtu ilu, P. Uusberg
Nõus, et murdekeele mitte rääkija on rääkija jaoks otsekohe tuvastatav. Nii nagu mitte-eestlane on enamasti eestlase jaoks tuvastatav. Ma häälduspärase all pidasin silmas seda, et kui näiteks rannarahvas käänab aragas-araga-aragast, aga filoloog väidab, et omastav peaks olema arakka, siis mina eelistaksin seda varianti, mis täna rääkijatel suus, kuigi "arakka" võiks mingite reeglite kohaselt õigem olla.

Muidu võiks ju regilaule eesti keeles laulda, aga igas murdes on ilmselt sõnu, mis kirjakeeles kõlavad murdekeelest liiga erinevalt, mis tähendaks, et silpe tuleb rohkem ja/või kaotsi läheb algriim, mis peaks regilaulule omane olema. Ja on selliseidki sõnu, millele ei oska üldisest eesti keelest isegi vastet leida, sõna seletamiseks läheb vaja mitut sõna. Näiteks kuidas "tõlkida" lauset: eläb mies ajalasa. "Elab mees õigeaegselt" kõlab üpris veidralt, aga täpsemat ühesõnalist vastet ei oskagi välja mõelda.

Nõnda peaks siis "Õhtu ilu" lõppu kirjakeeles laulma: laul kostab Hiiumaale, kaja kostab Kuramaale, lärm kostab meie maale. Esiteks ei ole see enam algriimis ja teiseks tuleks siis terve koorilaulu seade ringi teha, sest väheke imelik (vähemalt minu jaoks) on laulda sellist teksti hellalt vaibudes, nagu see praegu seatud on.

Samuti ei kujuta ma ette näiteks Võru kandi või setu rahvalaulude kirjakeeles laulmist, pool hõngust läheks minu jaoks sellega kaduma.
06.07.17, 09:17
Timo Kalmu









Sõnumeid:616
:: Tsiteeri ::
Teema: Re: Regilaul / õhtu ilu, P. Uusberg
Mind häiris kõige enam see, et lauljad laulsid murdesõnu väga püüdlikult vales vältes. Kuidas saaks "notkub" kirjutada nii, et see kõlaks murdepäraselt? "nottkub" pole kah õige, sest osa ülipikast vältest jääb ka "o" kanda. "noottkub" kõlab ju veel hullemini. Kui lauljad pingutavad selle nimel, et ideaalselt Itaalia ja Saksa foneetikat omandada, siis võiks ka omaenda "muusikalise emakeele" nimel vaeva näha.

"Selles keeles laulmine, mida osatakse" on võimalik ka siis, kui viitsitakse see keel selgeks õppida. Kui ei viitsi süveneda, siis pole ju ka elulist vajadust setu keeles laulda.

Ma ei mõelnud regivärsi tõlkimist eesti keelde. Tänapäeva isetegijad võiksid oma laulu kokku panna värssidest, mida on võimalik eestipäraselt hääldada. Siis saab ka publik aru, mida nad teevad. Uusbergi laulu puhul on see üsna võimalik. Ei pea tingimata arhaismidega eputama, kui enamus lauljast isegi aru ei saa, mida need tähendavad.

"varastetanne" on muistne potentsiaali vorm, mis tähendab midagi taolist, et "tundub, et varastatakse".
Teisalt ei ole Kuusalu ega ka Karjala kõnekeel olnud laulude kogumise ajal seesama, mida lauldi. Juba esimesed rahvalaulude kogujad märkisid, et eestlastel on kolm keelt: üks, mida räägitakse kodus, teine, mida nad kuulevad kirikus ja kolmas, milles nad oma värsse teevad.

"Ilu kuuldub Hiiumaale,
kuma kuuldub Kuramaale,
menu kuuldub meie maale,"
oleks eestipärase regivärsina täiesti omal
kohal. Ka kaasaegses luules venitatakse sõnade (ilu, menu, kuma) tähenduspiire. See on loomulik.
06.07.17, 09:49
randlane
:: Tsiteeri ::
Teema: Re: Regilaul / õhtu ilu, P. Uusberg
Nojaa, üks asi on rääkida, teine asi laulda. Ka tänapäeva laulude puhul. Eks me ole kõik vast ole kuulnud lauldavat "süüüdamest" - kuula näiteks Postimehe reklaamile taha pandud laulu, mitte ükski eestlane ei räägi nii, nagu laulja laulab.

"Juba esimesed rahvalaulude kogujad märkisid, et eestlastel on kolm keelt: üks, mida räägitakse kodus, teine, mida nad kuulevad kirikus ja kolmas, milles nad oma värsse teevad."
Ma arvan, et need laulikud sel ajal ei teinud enam neid värsse, vaid need olid ammu enne neid olemas ja inimeste mälus, tulnud emalt tütrele ja isalt pojale jne. Kõnekeel oli vahepeal muutunud, muistsed laulud aga püsisid sellisena meeles, nagu nad kunagi olid olnud. Sest Tapurlast pärit Mai Kravtsov on öelnud, et igapäevakeeles ei saavat neid laule laulda, keel ei sobitu viisile. Mis muu põhjus sellel ikka olla võiks kui see, et laulud ise olid tunduvalt vanemad ja vanemas keeles kui tollane kõnekeel.

Uusbergi laulu puhul on asi pigem selles, et tema kuulis, kuidas Kärt Johanson laulis, pidas seda originaaltekstiks ja sellisena ta koorile seadiski.
Ja isegi kui asendada sõna "kuulub" sõnaga "kuuldub", siis tänapäevases keeles tekiks ikkagi veidi erinev tähendus neile ridadele, sest nii ilu, kuma kui menu tähendavad tänases keeles midagi muud kui toona
06.07.17, 10:14
Timo Kalmu









Sõnumeid:616
:: Tsiteeri ::
Teema: Re: Regilaul / õhtu ilu, P. Uusberg
Kravtsov olevat isegi külapoistega suhelnud regivärsis. Setud teevad veel tänini uusi laule vanas keeles. Karjalased tegid kindlasti kah. Vähemalt kelkettelü joigude sõnad tehti igal laulmisel uuesti, kuigi suur osa kordus. Ka skandinaavlaste poeetiline keel erines kõnekeelest. Antiikkreeka poeesias kirjutati iga žanri kindlas murdes, mis polnud luuletaja emakeel. Ajalehe või juriidilises eesti keeles väga edukalt luuletada oleks raske. Luulekeel on alati eriline. Ma ei saa üldse aru, mille üle me vaidleme. Kui tahavad, siis õppigu selgeks, kui ei taha, siis ärgu õppigu ja laulgu kasvõi laulupeol ega mina nende pärast merre ei jookse.



Muudetud 1 korda. Aeg: 06.07.17 16:27 kasutaja: Timo poolt.
06.07.17, 16:23
Timo Kalmu









Sõnumeid:616
:: Tsiteeri ::
Teema: Re: Regilaul / õhtu ilu, P. Uusberg
Andres Ehini „Kimbuke sinilolli”:
me läksime üle mure / ja muri kohises /
me lend’sime üle mure / ja muri mühises /
ei mureta olla saa! juhhei! /
muri — see on meie leib! juhhei! /
muremehed! taruiraraa!
06.07.17, 16:39
randlane
:: Tsiteeri ::
Teema: Re: Regilaul / õhtu ilu, P. Uusberg
Ma omaarust vaid arutlen. Enamasti inimesed ei arutle sellistel teemadel. Miskipärast. Millest mul on vahel natuke kahju.

Aga et Kravtsov külapoistega regivärsis suhtles... neh, mene sa ullu tiie.

Ma miskipärast arvan, et see vana regilaulu keel oli ikkagi kunagi väga ammu kõnekeeleks või vähemalt tolleaegse kõnekeele luulelisem külg.

Aga mis puutub laulupeol esitatavaid regilaule, siis mina hakkan küll tegijate poole häälitsema, kui murdepudru kuulma juhtun. Kuni lauldakse omakeski või mingitel väikestel üritustel, jumala eest, laulgu iga inimene nii nagu tahab. Peaasi, et tegijatele ja kuulajatele rõõmu pakub. Aga kui asi läheb esitamisele laulupeol, siis minu jaoks sie on juo toine terä.
06.07.17, 22:30
Timo Kalmu









Sõnumeid:616
:: Tsiteeri ::
Teema: Re: Regilaul / õhtu ilu, P. Uusberg
Regilaulu keel on tõesti säilitanud vanemaid kõnekeele vorme värssides, kus nende asendamine uuemate vormidega oleks olnud värsimõõtu rikkumata raske.

"kaevu ääres kaske notkub" on säilitanud lõpukaota kujul "kaske", aga asendanud mingi vanema väljendi lõpukaolise vormiga - "ääres".
Värsimõõtu ei kõlbaks "kaevu ääressa kaske notkub" ega "kaevu ääres kask notkub".
See ei ole kindlasti 1000 aastane värss ega mingisuguse ajastu kõnekeel vaid uue ja vana segamise saadus.

Alutaguse murrakuist pärit "-maie"tamine on jõudnud üle eesti ja isegi Setumaale, kus tal pole üldse keeleajaloolist põhjendust. Regivärsside loojad tarvitasid igasugu sobivaid ja huvitavaid keelendeid nii vanemaid kui uuemaid nii oma pärimusest kui naabritelt kuuldut.

Laulupeo puhul paneb muidugi imestama, et ükski toimetaja seda o/õ segadust ei märganud. Algteadmisi murretest jagati juba keskkoolis ja kõrgharidusega inimene võiks veel pisut rohkem teada. Muidu käib ju meeletu formaalne keeleõiendamine: vahel/vahest, õieti/õigesti, salvestus/salvestis, mustsõstra/mustasõstra jne jne. Ma olen juba ammu sellelt rongilt maha astunud.
06.07.17, 23:04
Lauri Õunapuu

Avatar








Sõnumeid:1966
:: Tsiteeri ::
Teema: Re: Regilaul / õhtu ilu, P. Uusberg
Tsiteeri:
Alutaguse murrakuist pärit "-maie"tamine on jõudnud üle eesti ja isegi Setumaale

kas -mahe/ -mähe vormi pead silmas?? läämi paiu ragomahe?

_ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _
Lauri Õunapuu
lauri[ät]metsatoll.ee
+372 56155559
_ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _
07.07.17, 08:13
randlane
:: Tsiteeri ::
Teema: Re: Regilaul / õhtu ilu, P. Uusberg
1000 aasta taguseid laule ma kardan et ei tea enam mitte keegi. Ja vaevalt, et 1000 aasta tagune inimene meie tänasest keelest üldse midagi aru saaks. Eks keel arene ja muutu ju pidevalt.
07.07.17, 08:49
Timo Kalmu









Sõnumeid:616
:: Tsiteeri ::
Teema: Re: Regilaul / õhtu ilu, P. Uusberg
Jah Lauri! -mahe on ilmselt ka -maie allikas, sest h on selles kohas tavaline ka Soome, Karjala ja Ingerimaal räägitud keeltes.

Ka -maie oli veel XX s algul Alutaguse kõnekeeles hoopis -maje. -maie on ilmselt pärit rõhulisest silbist, kuhu ta regivärsis tavaliselt satub.

Alutaguse kõnekeele vältesuhted sarnanesid üldse väga regivärsile. Samu käändelõppe hääldati rõhulises silbis tugevamalt.
Näiteks: saamaje / andamaie, kanale / vasikalle, senel / nägevill, jäljetä / kogematta, kuduma / parandamma, tiemä / lautisimma (teeme / ladusime - laoksime), kiduvad / korisevvad, vedaned / kasvatanned, parema / tehosamma jne.



Muudetud 1 korda. Aeg: 07.07.17 09:25 kasutaja: Timo poolt.
07.07.17, 09:20
Lauri Õunapuu

Avatar








Sõnumeid:1966
:: Tsiteeri ::
Teema: Re: Regilaul / õhtu ilu, P. Uusberg
-maje kõlab loogiliselt. Ma sain aru, et Sul on määnegi põnev teooria tollest, kuidas maie-lõpp alutaguselt Setomaale sai ning -mahe'ks muutus.. aga sain vist praegu hoopis nõnda aru, et setod on kasutanud praegu "maie" lõppu tegevussõnades oma lauludes. Olen ka ise kuulnud, tõsi. Annetädi kasutas poolimproviseerides küll põnevat keelt kui Leegajuses õpitud põhja-eesti laule laulis ent seto lauludes ei kasutanud kunagi -maie't.

_ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _
Lauri Õunapuu
lauri[ät]metsatoll.ee
+372 56155559
_ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _
07.07.17, 17:15
Lauri Õunapuu

Avatar








Sõnumeid:1966
:: Tsiteeri ::
Teema: Re: Regilaul / õhtu ilu, P. Uusberg
Aga käesolevast laulust endast - arvan sama (ja mulle ka ei tundu teema vaidlusena) mis "randlane", kui asi puudutab trükis avaldatud teksti, ehk säärast teksti, mida on võimalik ümber õppida/ reprodutseerida/ töödelda jne.. säärane tekst võiks olla ühtlases keeles. Kui ei ole tegu just kunstilise perfoomansiga või taotlusega a'la fingelska-keelne "lännen lokari", vene-eesti "maruusja viidi balniitsa", kadakasakslasi parodeerivad saksa-matsi keelsed laulud jne..
Kuigi.. mitte et see oleks avaldatusest tuld võtnud laul, ent mida ütleksid rootslased vanal heal ajal kui nad "klopandit" oleksid kuulnud ning oleks seejärel nõudnud grammatilist täpsust :) Nali.

_ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _
Lauri Õunapuu
lauri[ät]metsatoll.ee
+372 56155559
_ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _
07.07.17, 17:22
Timo Kalmu









Sõnumeid:616
:: Tsiteeri ::
Teema: Re: Regilaul / õhtu ilu, P. Uusberg
Keeleajalooliselt oli areng vist:
Setu: kuulõmahõ < (jumalteabmis ajastu läänemeresoome: ) koole+ma+hen

Alutaguse: kuolemaje < kuolema'e < koole+ma+hen

Eesti: koolema < koolemaan < koolemahan < koole+ma+hen

Setud ei ole teinud -maie'st -mahe't.
-maie on läinud koos regivärssidega rändama võõrastele murdealadele ja jõudnud kuidagi ka setudeni, kus ta on keeleliselt võõras nagu mõnes teiseski kohas, aga "koole-maie" (pikk+lühike+pikk+lühike silp) sobib regivärssi paremini kui "kuulõmahõ" või "koolema".

Setu -maie näiteid leiad J Peegli "Eesti regivärsilise rahvalaulu keelest".



Muudetud 2 korda. Aeg: 07.07.17 18:00 kasutaja: Timo poolt.
07.07.17, 17:38
Timo Kalmu









Sõnumeid:616
:: Tsiteeri ::
Teema: Re: Regilaul / õhtu ilu, P. Uusberg
Käisin eile Kõrveajal Veljo Tormise mälestuskontserdil. Kärt Johanson laulis kenasti kohendatud värsse, aga Kolga ja Kuusalu koor põrutas endiselt õ/o segu. Ehk peaks selgitama ka kohalikele tegijatele.
14.08.17, 10:04
randlane
:: Tsiteeri ::
Teema: Re: Regilaul / õhtu ilu, P. Uusberg
Nojah, Kolga-Kuusalu Kammerkoori dirigent ei ole kohalikku päritolu ja koori liikmedki on peamiselt maapiirkonnast, seega kirderannikumurre on neile võõras teema.
Rõõm kuulda, et Kärt Johanson teemat tõsiselt võtab.
21.08.17, 10:26
Timo Kalmu









Sõnumeid:616
:: Tsiteeri ::
Teema: Re: Regilaul / õhtu ilu, P. Uusberg
Kärt oli ikka õ murdesse pannud, mida ta kindlasti paremini valdab, aga asi seegi.
21.08.17, 15:17
Postita
Sinu nimi:
Sinu epost:
Teema:
Message Body
Spam prevention:
Please, enter the code that you see below in the input field. This is for blocking bots that try to post this form automatically.
 **     **  **     **  **    **  **      **  **     ** 
 **     **  **     **   **  **   **  **  **  **     ** 
 **     **  **     **    ****    **  **  **  **     ** 
 **     **  **     **     **     **  **  **  **     ** 
 **     **   **   **      **     **  **  **   **   **  
 **     **    ** **       **     **  **  **    ** **   
  *******      ***        **      ***  ***      ***