Autor
Sõnum
Timo Kalmu









Sõnumeid:618
:: Tsiteeri ::
Teema: rahva või pärimusmusa?
kulge, mul on idendiDiedi kriis.

mis üldse on rahvaMuusika ja mis ei ole?

ku Tiidu poiss kodu rokib või ku ned Järvid jo mitmendad põlve sümhVuonija orkestri ies vehivad, sis sie on jo kua pärimus.

ku mina ise mieste(-naeste)ga kuos laulu jorisen, sis sie on jo rahvaLaul, aga ku ma sedaSama laulu lava pial (mikruhVoni sisse või ninDaSama) või tuudjos plaadi piale kõerutan, siis niGu põle enamb.

ku Põldsepp rahvaMaja laval tantsuks lõetsa tõmmab, sis ta niGu oleks rahvaBilliMies, aga ku ta tieb seda sama Viljandi õlleDelgis, sis sie põle enamb sama musa.

mis teie arvate?
20.12.11, 23:30
Lauri Õunapuu

Avatar








Sõnumeid:1991
:: Tsiteeri ::
Teema: Re: rahva või pärimusmusa?
Ants Johanson ja Taive Särg tegid vastava uurimuse ja see on juba avaldatud või varsi avaldatakse [www.folklore.ee]

Mõisted on keerulised, ütle kuidas tahad, aru saad ainult Sina ise.

Pärimusmuusika mõistena mõeldi sellepärast, et eralduda vanakooli "rahvamuusikutest" - kapellid ja muud pesulaua ning põiepilli kõristajad.

Ent sõna tähendus nihkus tänu festivalile kohe lahinal seatud lavamuusika poole.

Aga näiteks 19 saj. lõpul kasutati muusikalehes sõnaga "rahvalaul" hümnust. Ehk - rahvalaul on meil algupäraselt hoopis "Mu isamaa mu õnn ja rõõm..". "Folk song" aga hoopis midagi muud eks - mõistetega ei saagi kuhugi mujale joosta kui rappa :P

_ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _
Lauri Õunapuu
lauri[ät]metsatoll.ee
+372 56155559
_ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _
21.12.11, 12:48
Lauri Õunapuu

Avatar








Sõnumeid:1991
:: Tsiteeri ::
Teema: Re: rahva või pärimusmusa?
Ja siinkohal võiks lisada keegi Sirbi artikli kus Kairi Leivo sõnust ei saa aru millest ta kõneleb - fenomenist või mõistest. Võib tekkida täiesti kaks erinevat pilti, oleneb millise nurga alt vaatad.

_ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _
Lauri Õunapuu
lauri[ät]metsatoll.ee
+372 56155559
_ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _
21.12.11, 12:49
Timo Kalmu









Sõnumeid:618
:: Tsiteeri ::
Teema: Re: rahva või pärimusmusa?
ma'i mõeld siin õiendada, et kiegi jälle tarvitab mõnd sõna valesti.

ku sust ei suada aru, eks siis tule kuDagi teistMuodi üelda.

tahtsin tiada, kas teie mielest üldse on mingi vahe "rahvamuusika" ja mingi teise muusika vahel. ja mis se võiks olla?
21.12.11, 13:35
Lauri Õunapuu

Avatar








Sõnumeid:1991
:: Tsiteeri ::
Teema: Re: rahva või pärimusmusa?
No rahvamuusika on mu meelest muusika, mis ei ole "professionaalne" muusika - st. ta ei oma suuresti esinemisfunktsiooni (kuigi piirid on hägused). Agasid on muidugi igasuguseid - kas "Baltical" kõlav muusika on rahvamuusika kui esitletav ei ole elav?
Kõik on kokkuleppe küsimus. Enne "uut aega" ei tehtud ju vahet rahva seas lauldavail lauludel, kas rahvalaul või muu laul, kui ta aga laulda kõlbas. Mõisteid on vaja eelkõige jälgijaile/teadlastele. Naturaalse elu elajail ei ole sääraseid mõisteid vaja.
Kas lavalt lauldav laul võib olla rahvalaul - muidugi!
Oleneb jälle kuhu poole oma arvamust kallutada ja millega võrreldes - kas funktsiooniga või fenomeniga..
Tehakse veel vahet rahvalikul- ja rahvalaulul. St. kas rahava seas levinud autorilaulul või anonüümsel laulul. Või siis muundunud (sõnad/ viis/ esitus) autorilaulul.
Kõik mõisted kattuvad ositi ning nendest rääkides peaks selgitama konseptsiooni ja mõistete tagamaid kontekstis.

Rahvalaul tänapäeval - võibolla räpp teatud ringkondades, mittelavalises funktsioonis lauldav päritud (nt. vanaisa/ema vms) laul. Rahvalik laul tänapäeval - Tätte, Untsakite, VLÜ, Viidingu jm uues seades või uued laulud laulduna mitteprofessionaalses kontekstis.
Või ka professionaalses? "Me oleme siin laval ja esitame rahvaliku-/rahvalaulu: "blablabla""?!

Võibolla oleks hea kasutada veel mõnd uut mõistet, mida inglismannidel nimetatakse "teise ringi folkloor"? Need on need laulud, mis on õpitud kellelgi arhiivilintidelt/lehekülgedelt ja pärandatud või õpetatud edasi normaalse pärimuse teid pidi. Nt - Ants XXX õppis folgil kelleltki bändilt ja laulis edaspidi talgutel/saunalaval/laulutoas vms. ning pärandas selle edasi oma lastele.

_ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _
Lauri Õunapuu
lauri[ät]metsatoll.ee
+372 56155559
_ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _
21.12.11, 15:16
Lauri Õunapuu

Avatar








Sõnumeid:1991
:: Tsiteeri ::
Teema: Re: rahva või pärimusmusa?
Tsiteeri:
ma'i mõeld siin õiendada, et kiegi jälle tarvitab mõnd sõna valesti.

Mitte õigesti või valesti, kultuurinähtus pole lusikas või kahvel mida on lihtne kirjeldada. Või võtame muusikastiilid punk, disko, rock või metal - ka siin on pea võimatu aru saada mida selle sõna tarvitaja täpselt silmas peab! See on normaalne. Kuipalju raskem on siis kirjeldada niivõrd palju laiemat muusikanähtust!?

Põnev on see, et ENE vastandab kunstalulu rahvalaulule. See võiks olla isegi iva!

_ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _
Lauri Õunapuu
lauri[ät]metsatoll.ee
+372 56155559
_ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _
21.12.11, 17:55
Lauri Õunapuu

Avatar








Sõnumeid:1991
:: Tsiteeri ::
Teema: Re: rahva või pärimusmusa?
Ja kui edasi minna, siis sõltub kogu arusaamine edasiantavast informatsioonist ju tõlgitsejast ja reprodutseerijast ning neid ümbritsevatest taustkultuuridest. Et kui Sa ütled "rahvamuusika" Maie Oravale või Igor Tõnuristile, siis kuigi neil on sarnane kultuuride ristumispunkt,saavad mõlemad sellest sõnast erinevalt aru.

_ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _
Lauri Õunapuu
lauri[ät]metsatoll.ee
+372 56155559
_ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _
21.12.11, 18:08
Timo Kalmu









Sõnumeid:618
:: Tsiteeri ::
Teema: Re: rahva või pärimusmusa?
Tsiteeri:
tahtsin tiada, kas Teie mielest üldse on mingi vahe "rahvamuusika" ja mingi teise muusika vahel. ja mis se võiks olla?

mõisteid mõistatagu mõistevalitsejad. mina põle tuld seie õpetust suama ega õpetust jagama.

niGu este sai kijrutetud:
sis mu jäust põle minu rahva pärimus sie,

1) ku lauldasse nuodist või mudu paberilt
2) ku õpita midagid pähä
3) ku võetasse õige kõrgus eliArgilt või muult niisukeiselt sädinalt
4) ku lepitasse kokku igaSugutsi elistikku või viel ullemb ku jäeta laul katki, et ial ikke ei kõlama ilusast ja vaja kõrgemalle või madalamalle võtta
5) ku siatasse laul või lugu kõrgele kuntsi tasemelle
6) ku tehasse ansamblisi ja käia kokku ajrutamas
7) ku esinetasse rahvalle, kes ei sua kuasa laulda ega tainssida aga piavad istuma ja üksi platsutama
8) sie laul või mäng, millega elatust tienime põle vist kua õte pärimus, sest et "ega pill peret toida"

aga eks se kõik või olla mõne tese jäust sie kõikse õigemb pärimus.

ku rahvas mõnel piul laalab Meie Mehe ehk Kuldse Trio kaverisi või neid Viimse Reliikvia laulu, sis sie on mu mielest küll rahvaLaul ehk ku mu sugulaiste pulmas palgulised pilliMed läksivad süema ja nuore paari kuoliVennad trummi ja kidrade taga mängisivad-laalivad pulmalistele tuntud lugu, sis sie kua oli niGu rahvaMuusika.

ja eks ma sis küsi Oravalt ja Tõnuristilt ku juhtun nägema. :)
21.12.11, 21:08
Lauri Õunapuu

Avatar








Sõnumeid:1991
:: Tsiteeri ::
Teema: Re: rahva või pärimusmusa?
Ega minagi ei jaga õpetust vaid kostan nagu mulle kostub, kõik on suhteline:

Tsiteeri:
1) ku lauldasse nuodist või mudu paberilt

Kui uusi laule laulikust lauldi, see võiks siiski jaguda rahvalaulu alla.

Tsiteeri:
2) ku õpita midagid pähä

Kui mõni laulik mõtles uue laulu välja ja selle nädalavahetusel kõrtsis ette laulis, siis juttude järgi ta harjutas, üks mu sugulane viiulimees Tetermann Torist näiteks.

Tsiteeri:
3) ku võetasse õige kõrgus eliArgilt või muult niisukeiselt sädinalt

Mõnikord olla viiulimees enne noodi ette tõmmanud, et laul ikka "õigelt kõrguselt" oleks - eks ta matkinud koorilaulutraditsiooni vms põhjendus, ent ta laulis ikka rahvalaulu

Tsiteeri:
4) ku lepitasse kokku igaSugutsi elistikku või viel ullemb ku jäeta laul katki, et ial ikke ei kõlama ilusast ja vaja kõrgemalle või madalamalle võtta

Seto muttidelt olen kuulnud keset laulu parandusi teistele häältele ette hüütavat või koguni paremat killõt soovitavat. Soomes kästi kehval lauljal lihtsalt vait olla.

Tsiteeri:
5) ku siatasse laul või lugu kõrgele kuntsi tasemelle

Kõrge kunst on küll kõrge küsimus.

Tsiteeri:
6) ku tehasse ansamblisi ja käia kokku ajrutamas

Pulmalaulikud harjutasid kokku, nii meil kui soomes, teisi kirjeldusi ei tea. Harjutati nii sõnade kui viisi pärast.

Tsiteeri:
7) ku esinetasse rahvalle, kes ei sua kuasa laulda ega tainssida aga piavad istuma ja üksi platsutama

Päri.

Tsiteeri:
8) sie laul või mäng, millega elatust tienime põle vist kua õte pärimus, sest et "ega pill peret toida"

Viljandimaal olla olnud viiulimees kes ei teinud põldu ja üldse oli vallasant kogu küla meelest - maja lagunes, elas ainult pillimängust. Kui mõisnik vennikese kodust välja kihutas et paremat rentnikku leida kes maja eest hoolitseks, ehitas külarahvas "põlatule" uue sauna, et ta tagasi tuleks või toodaks, sest pillimeheta polnud ka võimalik elada.

Täpsemaid andmeid võin soovikorral otsida ajapikku, need on, mis mulle meelde on jäänud ridadest ja ridade vahelt.

_ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _
Lauri Õunapuu
lauri[ät]metsatoll.ee
+372 56155559
_ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _
21.12.11, 23:30
Lauri Õunapuu

Avatar








Sõnumeid:1991
:: Tsiteeri ::
Teema: Re: rahva või pärimusmusa?
Siin võiks võibolla vahet teha esitaja, kui rahvakultuuri esindaja või mitte-esindaja vahel?

Kui mu kuusalu-vanaisa laulis: "kirbud söövad keha ära, täid söövad tädi ära, isa sureb ise ära.." siis ta vaevalt mõtles, et see rahvalaul on, ise sain ka seda alles teismelise-eas teada, minu jaoks oli see lihtsalt naljakas laul.

Kui mu mulgi-vanavanaema õpetas meile taalrimängu: "laske taaler lennata, salaraha rännata" siis ta, ega ka keegi teine, ei pidanud seda mingiks rahvakultuuriks.

Elaval rahvakultuuril ei ole sääraseid mõisteid vaja. Olemus või fenomen on olemas sellegipoolest.

Professionaalne esitaja võib rahvalaulu laulda küll, helihargi ja laulupaberi vahendusel ja publiku ees kasvõi, ent kas ta on rahvakultuuri esindaja?!

Kui sünnipäeva lauldakse "läänemere laineid" või "roheline vagun", siis see on rahvakultuur. Kui laval lauldakse "meie õues õunapuu", siis ta ei ole rahvakultuur (kuigi mööndusega tegelikult ka on kuna ta iseloomustab tänapäevast kultuuri mis on polulaarne rahva seas), ent võib selleks saada teise ringina kui keegi selle sealt ära õpib ja kuskil traditsioonilises situatsioonis seda laulab.

mis te arvate?


Samas - rahvamuusika ei ole mingi juveel või maja, mida saaks pärandada - pärimuses kasvamine ei tähenda sugugi oskuste pärimist. Ehk hea rahvalauliku laps võib olla täielik võhik rahvalaulu alal. Ja vastupidi - ka mitte-traditsiooniline laulja võib teada rahvalaule mida ta on pärinud ning mõistab laulda väga traditsioonitruult.

Võibolla võiks veel vahet teha traditsioonilisel esitussituatsioonil ja mittetrad. esitusel? Sel juhul oleks muidugi kõik rahvalaulude salvestused mitte rahvalaulud, sest fonograafi pasunasse või mikrofoni etlemine ehk laulmine ei ole ju traditsiooniline.
Ent lavaline, kui mittetrad. esitus, välistab kindlasti rahvalaulu tolle põhilise stiilitunnuse - esitussituatsiooni.

Ehk siis rahvalaulust teeb rahvalaulu terve aspektide müriaad!

Põhiliselt:

Sõnad
Viis
Esitustava
Esitussituatsioon

Veel?

_ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _
Lauri Õunapuu
lauri[ät]metsatoll.ee
+372 56155559
_ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _
22.12.11, 00:11
Timo Kalmu









Sõnumeid:618
:: Tsiteeri ::
Teema: Re: rahva või pärimusmusa?
Tsiteeri:
kostan nagu mulle kostub

saingi kätte, mida tahin kuulda - su omad mõtted.

võeraid tarkusi ma kuulen igaBä raadjumist.

riakige rohkemb iseEnda iest. küllap targad arvamusLiidrid suavad a,aGijranduses tähäRuumi teietagi.

aga sieGord oligi ia lugega seda, mis sa ise arvad.
22.12.11, 10:43
Timo Kalmu









Sõnumeid:618
:: Tsiteeri ::
Teema: Re: rahva või pärimusmusa?
virisen jälle:

piame kuolis praegast muu sias õppima miskid "Sarvelugu" ja maa nääd jälle ainukeine loll, kes ei tia, mis itist käib jutt.

este suadetasse nuot, siis mängita ette kandle pial.
ei sua ikke aru. küsin üle.
olemagi miski ?Suure-Jaani? (siku)sarve lugu. (äkki "Vana Rüsseli sarvelugu", aga pärisMuusikutel vist suht pohhui)

ajrutame terve pääv igasugu puogendamise ja akordimise järgi laulma, aga ma ei sua ikke pihta, milles sie pärimus on.

käib jube pienikeiste nüansside üle arutamine, aga sie kõik käib nuodilise ja taktiMõedulise mõtlemise pinnal: kas rõhustada esimeist või mõnda muud lüeki. kui me sis salvestust kuulame, ei sua ma aga üldse aru, et seal miskid taktid ja lüegid oleksivad. rõhud ja viisiGäigud on mudugid. kõikse imelikumb on sie, et nuodis korduvad mingid jupid üsna juhuslikult niGu selle mängijalle tuoGord sobis, aga meie ketrame seda imelikku järjestust läbi kvindis ja kaanonis niGu tieksimme miskid hvuugad või sonatad.

ehk siis neske küsimus, et ku ma suadan se nuodi oma Mehhiko sõbrale ja sie sis mängib seda Acapulco tänavaNurgal, kas sie on siis Eesti või Mehhiko pärimusMusa ja kas on vahet, kas ta mängib seda "sarvelugu" kidral, marimbal või mõnel sarvel, kas ta on välisIestlaine või nieger ja kas ta on kunagi mõnd meie sarveBuhujad kuuld või ei?

mõned sarveLuod kuulamise jäust on siin:
[muusika24.ee]
[www.kitarrikool.ee]
[www.youtube.com]
[www.youtube.com]
[www.myspace.com]
22.03.12, 16:37
Lauri Õunapuu

Avatar








Sõnumeid:1991
:: Tsiteeri ::
Teema: Re: rahva või pärimusmusa?
Timo, tundub, et Sa õpid vales osakonnas, sellist osakonda mis Sinu vaadetega kokku läheks säärases koolis ei ole. Seal õpitakse Pärdiks või Mari Kalkuniks.
Või siis ei malda Sa oodata, kuna õppekava "päris" asjani jõuab? Kas ta jõuab? Milliste õppejõududega.. see on iseküsimus. Ma arvan siiski, et me pole koolides seisukohta sellest ajast vahetanud kui torupillijussi õpetamissoovile trääsa näidati.

See on ju aga ka selge, et iga pill, mängides ükskõik mis teise instrumendi lugu, nõuab oma lähenemist ning tehnikat. Torupillitehnika võib küll viiulile või parmupillitehnika põsepillile edasi kanda, ent siiski pill tingib loo kuju ja kõla. Seega, kuigi nooti võibolla teil tundides, johtuvalt algeliset õpilastasemest, absoluteeritakse, on see noot - fiktsioon, seda tuleb võtta kui ligikaudset helipilti mille järgi enamvähem orienteeruda.

Jah, takt, minuarust samuti, on meie küla-instrumentaalmuusikas samasugune fiktsioon nagu erinevad olematud ja olevad laadid. Samuti loo ülesehitus ning loo fraaside korrapärane kordamine.

Võibolla kui me kuulaks salvestuselt vana lugu kuulmise järgi ning hiljem mängiks seda vastavalt oma arusaamadele viisi ning rütmi ülesehitusest, äkki ta siis oleks rahvamuusika? (Pärimusmuusika on muarust endiselt segane termin)

Kas noodikiri on pärimus? Oma rahvale/ mõnele teisele?

Kui ma leidsin pööningult vana noodivihiku kandleviisidega ja õpin sealt ligikaudu midagi säärast mängima - ta mingil määral just nagu oleks. Vanaema laulikust õpitud laul ju nagu on?

Ent digikujul ümbertrükitud nooditekst? Siin vist hakkavad meie arusaamu mõjutama mingid sõnuseletamatud stereotüübid?

No on alles tüübid, eks..

Siis võiks see ehk olla kunstmuusika? Ent kui Muhu meremees koperdab liiga kaua oma Hohneriga Amsterdami sadamas, kas sealt lendu läinud lood on pärimus? Kust läheb, tõesti, piir?

Tegelikult ju tavalise inimese jaoks piiri ei ole, ka too piir kunsti ja pärimuse vahel on fiktsioon. Laul on laul ja lugu on lugu. Meie ühiskonna häda või mäda on ainult see, et meil ei ole säärast sotsiaalset kontrolli kes pärimusse mittesobiva faktori ära põlgab. Võibolla Acapulco inimesed ei taha mingist tüütust sarveloost midagi kuulda, ent Tallinna Vanalinnas Mehhiko pseudopaaniflööt käib küll.

Kui Antsla legend Hellamaa õpib raadiost loo ning mängib seda kandlel niivõrd uue loona, et algset lugu tunneb ära ainult pealkirja järgi, kas see on rahvamuusika, rahvalik muusika või pärimusmuusika? Kui Hellamaa õppis laadal Lindmetsa kuulates lõõtsaloo ning pani selle ümber kandlele, kas see on rohkem pärimuslik? Aga kui Lindmets kuulis lugu televiisorist?

Kui Kai Leete poolt loodud kaks salmi loole "kui naane minnu pahandas" on läinud rahva sekka tantsupidudelt (mis naka suka pääle ma.. ning "kõvva kallista" salmid), kas see on pärimus või autorilooming ehk "rahvalik" lugu?

_ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _
Lauri Õunapuu
lauri[ät]metsatoll.ee
+372 56155559
_ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _
23.03.12, 01:08
Lauri Õunapuu

Avatar








Sõnumeid:1991
:: Tsiteeri ::
Teema: Re: rahva või pärimusmusa?
ahah, too kopeerimiseteema jäi puudutamata -

Tõesti, lauliku või pillimängija lugu imiteerides tekib alati küsimusi. Ka siin tuleks ju läheneda igale küsimusele eraldi; millises situatsioonis on lugu lindistatud, milline on pill, pillimängija vanus/ oskused/ füüsilised iseärasused jne..

kõike võib täpselt jäljendada ent kas ta on traditsiooniline, see on tõesti küsitav. Kui õppida viisikäikude jaburjuhuslik järjestus ära ning esitada seda täpselt nõnda, siis ta ei ole ju enam juhuslik. Ent ka juhuslikkuses võib olla süsteem. Nt. hea seto kasatskimängija oli see, kes oskas oskuslikult "õigel ajal" kasatskiviisi vahetada. Kus juures, kuigi seda oskust hinnati, polnud sugugi selge, millal see "õige aeg" siis on.
Või milleks õppida jäljendama improvisatsioone? See võib olla vajalik teatud võtete omandamiseks või nende võtete "näppumängimiseks", ent korrates täpselt improvisatsiooni, või mingile isikule ainuomast võtet/ toonijärjestust ei mängi me traditsiooniliselt.. (sama kehtib näiteks karjasehiugete kohta)
Või kui me kordame informandi tooni eksimust/ jäljendame tema näpuvigastusest tingitud saamatust
jne jne..

kuni sinnani, et jäljendame informanti salvestanud magnetofonilindi venimist :mullike22:

_ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _
Lauri Õunapuu
lauri[ät]metsatoll.ee
+372 56155559
_ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _
23.03.12, 01:20
Timo Kalmu









Sõnumeid:618
:: Tsiteeri ::
Teema: Re: rahva või pärimusmusa?
ei, ma õpin ikke täitsa õiges osaGunnas ja paremad ei tiagi. mariGalkunist või arvoBärdist suamise vasta põle kua kedagid, aga praega tost ma'i unista.

ja õppida võibKi mu puolest kas või makilindi venimist. õpid ninDa jo oma äelt või pilli paremini käsitlema.

paistab, et (rahva)laulu ja (rahva)pilli mängijate aruSaamadel põle pajlu kokkuBuudet. tesed lauljad vahtisivad kua (vabandust)niGu tolad, aga pilliMed olid seda nägu, et saivad kõigest aru.

mulle on tätsa imelik sie rahvuslikkude ansambli kuosSeisude otsimine 19./20. aastaSaja vahetusest. nied mängisivad jo kõike muodis pillisi, mida kätte saivad ja seda sama võib teha praega kua. mis se vene puuben paremb on ku niegri jembe või saksa umpa. kui sinu mielest sobib, sis anna menna.

mina tian küll, mida ma sial õpin. kuulan salvestusi ja va'est leiab nuodist kua üht-teist põnevad, mida tänaBä naljalt ei kuule. sie ongi pärimus. aga enne ahvima akkamist piab mudugi tiadma mis jäust sa seda tied ja tore oleks ikke aig-a'alt ka'elda kua, kas se ikke on alati kõge õigemb, mida sina se vanaEde laalust arvad. ehk ta ise arvas uopis teist muodi.
23.03.12, 15:17

Vabandust, kuid ainult registeeritud kasutajad saavad postitada teateid sellesse foorumi.